M400

[HydroRolli]

Moin Leute,

Schaut einfach mal über den Tellerrand zu den RC Cars...die meist gefahrenen Klassen, grade für Einsteiger, sind stock Klassen. Da ist ein bestimmter Motor vorgeschrieben, ein bestimmter Regler (ohne Powerprogramm für extreme Timing-Spielereien) und meistens eine bestimmte Gesamtübersetzung. Beim Tamiya Euro Cup wurden sogar die Motoren (damals noch Bürste) vor den Läufen vom Veranstalter ausgegeben...Chancengleichheit an erster Stelle. Für uns hieße das doch einfach: Einheitsmotor, Einheitsregler (oder zumindest eine Kontrolle der programmierten Parameter), Einheitsprop, Akku mit nem bestimmten Mindestgewicht...feddich. Das wäre für echte Einsteiger m.M. nach am interessantesten, und da ist Dirks Regelung am nächsten dran.

Gruß, Rolli

[Snoopy]

Moin,
muss einfach mal mein Senf dazu geben, ich beobachte seit Jahren das immer wieder neue Klassen erfunden werden und die dazu gehörigen Regeln immer umfangreicher und komplizierter werden.
Meiner Meinung nach sollte eine Klasse möglichst wenig und einfache leicht zu überprüfende Regel haben. Lasst doch ruhig Spielraum das fördert die Kreativität.
Als Einsteiger hat man es nun mal immer schwer gleich zu Anfang Erfolg zu haben, ist halt in jeder Sportart so.
Ich glaube wenn man Wettbewerbe fahren will dann macht man es! Wenn nicht, kann man auch nicht durch eine noch so scheinbar anfängertaugliche Klasse dazu animiert werden!
Durch ständig neue Klassen Einsteiger gewinnen zu wollen ist der völlig falsche Weg.
Mal über Jahre bewehrte Klassen pflegen! Nicht noch etablierte Klassen streichen und somit diese Fahrer zu vergraulen, so dass die dann noch aus Frust alle anderen Klassen aufgeben, sollte wirklich nicht sein!
Von den neuen Klassen profitieren eigentlich immer nur die Profis da es ihnen natürlich leicht fällt mit ihren vorhanden Ressourcen und Erfahrungen die neue Klasse best möglichst umzusetzen und dann auch durch gelerntes taktisches Fahren zu gewinnen.
Musste mal sein

Jürgen

[dirty]

Ich finde Profis Haben in der Klasse nichts zu suchen da sollten wirklich nur Anfänger fahren. Wenn da genug Rennluft geschnuppert wurde werden die sich schon weiterentwickeln oder eben nicht.

Rainer

[Snoopy]

@ Rainer,
dann gehst Du davon aus, das sich ich sag mal gleich ca. 5 bis 10 auf die neue Klasse stürzen? Sehr optimistisch

Jürgen

[Klauso]

Hallo

Ich finde man sollte doch zuest mal die ersten Rennveranstaltungen abwarten .
Mir tun auch die Augen weh wenn ich so manche zusammen geschusterte Aufbauten sehe . Ich selber bau nicht unbedingt schön sondern funktionell , nur das was muss und so wenig wie möglich kommt ins Boot .
Ich hab vor ca. 20 Jahren schon Mountain Bikes um die 9,- Kilo gebaut , ich hab nicht mehr gebraucht , fertisch !!!!!!

Stockklassen finde ich prima , die offenen Klassen sind mir zu schnell und zu teuer . Obwohl Standart Mono A schon eine Hausnummer ist . Ich werde mir ein Standart Mono A bauen und dort wird auch kein billig Regler eingebaut , genauso mit den Kabel und Stecker/Buchsen alles 8AWG und 5,5mm . Halt wegen den Verlusten .
Irgendwie schwirrt mir ein Passus in einem alten Standart Regelwerk im Kopf herum : amtierende Weltmeister und die ersten 3. einer offenen Klasse dorf nicht in den Anfängerklassen starten .
Vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen ??

Grüße Klaus

Ps. in Holland wird schon länger mit dem 2860er Leo mit 3400 Upm/V an 3S Mona A gefahren . Ein 36er Motor wäre mir auch lieber .

[Botanicman2000]

HAllo

also das scheint mir sinnvoll zu sein das Weltmeister und andere Meister nicht in Anfänger klasen fahhren

wer in der offenen fährt hat genug Knowhow

[Sika]

@Hardy,

1. Mit "Diskussionsteilnahme des SEC" meintest du mich? SEC steht für "Swiss Eco Cup". Wenn, dann also eher "DEC" (Deutscher Eco Cup). Aber auch dafür spreche ich in dem Fall nicht, weil dort keine Oval-Klassen gefahren werden. Was ich in den ganzen Email-Diskussionen geschrieben habe, ist rein meine persönliche Meinung.

2. Ich kann mich mit deiner Formulierung, dass u.a. ich (in Formulierung SEC/DEC) an der Regelfindung beteiligt war, überhaupt nicht anfreunden. Im Unterschied zu Dirk habt ihr den anderen Diskussionsteilnehmern nämlich euer Regelwerk nicht vor Veröffentlichung vorgestellt. Du hast auch nicht gefragt, ob ich bereit bin meinen Namen darunter zu schrieben. Ihr habt (mal wieder) mit der TK zusammengehockt und euer eigen Ding aus den Diskussionsanregungen gemacht. Ok, könnt ihr. Aber dann schreib bitte nicht, dass auch andere diese M400-Regeln mittragen. Das tun wir nämlich so in der Form nicht!

3. Zwei Monate nach LM mit etwas seeeehr ähnlichem um die Ecke zu kommen - was aber im Detail doch wieder grob inkompatibel ist - und zudem auch wieder mal anders heißt - das ist einfach nur grobe Hühnerkacke. Nicht weil das Regelwerk an sich Unsinn ist (dazu unten mehr), sondern weil es versucht nachträglich auf einen abgehenden Zug aufzuspringen, dabei aber durch die Inkompatibilität eine Teilung der sowieso immer kleiner werden Rennszene provoziert - und damit den aufkommenden Erfolg der LM-Klassen zu torpedieren versucht. Warum macht ihr das immer wieder??? Aus Baracuda-Cup wurde beim Nauticus das inkompatible S7. Dann hatten ToHi und ich uns endlich auf S7 mit Basic-BLs geeinigt - dann wurde beim Nauticus daraus das inkompatible MS1. Aus S14 wurde S12, dann MS2 zwischenzeitlich mit alternativer Mono 1-Power - usw. usf.

Also bitte, wenn euch als Dachverband Nauticus tatsächlich etwas an der Rennszene und an der Gewinnung von neuen Teilnehmern liegt, dann hört auf damit ständig aufkommende Erfolgsgeschichten anderer inkompatibel zu kopieren. Wenn, dann übernehmt es wenigstens exakt 1:1 - und alle sind glücklich. Warum sollte Dirk euch gefragt haben, wenn ihm nicht daran gelegen wäre, dass die Klassen auch bei euren Rennen ausgefahren werden?

4. Die immer wieder geäußerte Ursprungsfrage in der Diskussion war: Welche Zielgruppe sollen die Regeln ansprechen?
* Anfänger/Einsteiger?
* Quereinsteiger?
* Aufsteiger?
* Wenig-Geld-Viel-Schnell-Fahrer?
* Experten/Profis-ABER-Keinen-Bock-mehr-auf-Einmal-Akkus?

Die "Advanced-Standard-Klassen" von LiPo-Masters zielen
* vom Namen,
* von den Randbedingungen (insbesondere nur ein Motor, hohe Mindestgewichte),
* mit den Renn-Paten für Einsteiger und auch
* dem was alles zwischen den Regeln steht, eindeutig auf die ersten 4 Zielgruppen.
Vom Anfänger bis zu Stock-Klassen-Fans kann sich dort jeder mit diesen Klassen anfreunden - daher sicherlich auch der überaus rege Zulauf. Inhaltlich ist es aber eben das, was man unter "Stock-Klassen" versteht. Quasi alles ist festgezurrt, aber powermäßig durchaus auf hohem Niveau. NASCAR-Style.Insbesondere die intensiven Förderung von Einsteigern&Anfängern, z.B. durch die Paten, und auch die Fixierung auf Einheitsmaterial macht dies möglich. Einheitsmaterial nimmt die psychologische Furcht, dass jemand allein durch das Material einen Vorteil hätte (egal ob es stimmt oder nicht). Man wird daher wieder großere Starterfelder vom Anfänger bis zum alten Hasen in einer Klasse vereinen können. Das ist doch toll - wenn es denn so kommt, wie es derzeit aussieht.

5. Ich hätte mir, wie in den vielen Emails geschrieben, auch durchaus ein zu den Expert-Klassen equivantes Regelwerk vorstellen können. Eine "Balance-Of-Power"-Regel, d.h. ein alternativer Antrieb zu den offenen Expertenklassen mit auf anderen Wegen limitierter, aber equivalenter Leistung. Hier wäre dann die 5. Zielgruppe gemeint und man würde alles zusammen in Mono 1/A werten wollen/können.

Im Detail bedeutet dies, dass man z.B. in Mono 1
* entweder mit beliebigem Motor und beliebigem Propeller, dafür aber mit max. 3s/280g Akkugewicht antreten darf (also Stand der Mono-1-Regel 2015), oder
* alternativ mit einem leistunsgmäßig eingegrenzten Motor (max. 3000 U/V und max. 180g), einem Einheitspropeller (z.B. 36mm Alu von Hersteller A,B und C), dafür aber einem 3s Akku mit 400g Mindestgewicht fahren darf.

Für eine solche BoP-Regel würde man dann, wie eben in Expert-Klassen üblich, auch auf Mindestgewichte der Boote verzichten und auch auf all die anderen Dinge, die Dirk und Marc gezielt für die Anfängerfreundlichkeit ins "Advanced-Standard"-Regelwerk geschrieben haben. Aber, wie gesagt, man würde es zusammen mit Mono 1 ausfahren und auch werten! Es wäre also nur eine alternative Antriebsvariante für die bestehenden Mono 1 Klasse. Es wäre keine neue Klasse mit neuem Namen.=> Du siehst, ich kann den Randbedingungen durchaus etwas abgewinnen - nicht aber der Umsetzung.

6. Fazit Folgender (Kompromiss-)Vorschlag:

1. Fügt eurem Regelwerk neben der Maximaldrehzahl noch ein maximales Motorgewicht hinzu (max. 180-185g für Mono 1),
2. Passt zur Not noch die Maximaldrehzahl oder die Propellergröße minimal an, wenn ihr meint, ihr würdet so Mono 1 Leistung nicht erreichen.
3. Vergesst, dass M400 eine neue Klassen sein soll(te),
4. Nennt die Idee stattdessen die "M400-Alternativleistung" für Mono 1,
5. Fahrt und wertet M400 zusammen mit dem bisherigen Mono 1 - da liegt euer Regelwerk nämlich auch leistungsmäßig,
6. Stellt diese Idee "M400-Alternativleistung" nicht in Konkurenz zu "Advanced-Standard" vom LM - das wäre für die Fahrer ein unfairer Wettkampf,
7. Wenn ihr wollt, dann fahrt "Advanced-Standard" so wie es ist 1:1 nach LM-Regelwerk auch bei euren Wettberbe aus - das wird auf Anhieb einige weitere Fahrer anziehen.=> Separiert also die Zielgruppen.

Lasst den Einsteigern bis Stock-Fahrern das (etwas leistungsreduzierte) LM-Regelwerk und verfasst für die "Experten/Profis" ein alternatives Leistungsequivalent zu den 280g-Rennakkus. Damit würde man sich nicht in die Quere kommen und alles wäre gut. Ich würde sogar vermuten, dass man dann bei LM-Wettberben diese "M400-Alternativleistung" auch in Mono A fahren dürfte - sofern sich im Rahmen von LM überhaupt noch Teilnehmer für Mono A finden sollten.

Und sollte sich dieser BoP-Ansatz dann in 2016 in Deutschland bewähren, dann könnte man die Idee auch Richtung Naviga tragen. Und, wie gesagt, stellt diesen M400-Denk-Ansatz bitte nicht in falsch verstandene Konkurrenz zur neuen Klasse "Advanced-Standard" von LM. Die Nummer ginge für alle nur nach hinten los.

Gruß,Jörg

(Von Hans etwas "editiert" für alle, die kein Lineal am Monitor haben :-)) (und nochmal von Jörg überarbeitet - nun hoffentlich MIT CR+LF)

[oppakatzen]

Hi Jörg,

ich habe in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema vielleicht etwas "scharf" geschossen.
Ich war aber von der Dreistigkeit entsetzt, mit der versucht wurde,
Dirk's mühevolle einjährige Arbeit eine neue Zielgruppe zu generieren,
mit bewusster Absicht unter dem Deckmantel der Kompatibilität zu torpedieren!

Du hast es völlig treffend formuliert!




Gruß Gert.

P.S.: Für alle die es nicht wissen, ich bin ambitionierter "Dreieckfahrer"
der gelegentlich auch mal um's Oval düst.

[LorenzW]

Ich möchte zur Thematik von Profis und Anfängern im selben Lauf nur anmerken, dass ich persönlich als Einsteiger da niemals Probleme hatte. Im Gegenteil, wenn man nicht total besoffen fährt, haben die Profis genug Erfahrung, entsprechende Abstände einzuhalten. Und wenn man mal was an den Kopf geworfen bekommen hat, weil man irgendwie komisch aus der Kurve kam, hat mein damailiger Pate denen erklärt, was Sache ist.
Villeicht könnten sich die Profis gerade in diesen neuen Klassen etwas nachsichtiger zeigen oder zumindest daran denken, dass diese Klasse für Einsteiger gedacht ist. Vom Feeling am Steg hängt es eben auch ab, ob ich nochmals Lust habe zu kommen.

[Doctor ES]

guten abend,

anmerkung von lipomasters:


das hier besprochene regelwerk, "Nauticus M400" ist allein von der TK des nauticus erstellt worden.


marc sille, dirk sörensen, jörg mrkwitschka und patrick schiller waren hier NICHT beteiligt, auch wenn dies im startpost von hardy ggfs suggeriert werden sollte.


wir distanzieren uns auch ausdrücklich davon.

es wäre schön wenn du deine posts entsprechend ändern würdest hardy.


die TK des nauticus würden wir gern auf diesem wege bitten ihr EIGENES regelwerk zu schreiben und zu veröffentlichen. denn die grundsätzliche ausrichtung ist bei "M400" eine gänzliche andere.


marc & dirk von lipomasters

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ich kann für ein "alternativ setup für die expertklassen" bei lipomasters nicht alleine etwas sagen. erst mal müsste ich mit marc sprechen. das macht aber ohne input von denen die es beträfe keinen sinn. dazu müsste man die aktiven teilnehmer befragen und der nauticus müsste erstmal in den eigenen reihen klarheit schaffen.
es wäre gut wenn sich die derzeitigen fahrer hier mal äussern könnten.


die frage hieße wohl; können die derzeitigen aktiven wettbewerbsfahrer sich vorstellen ein 2. setup zu akzeptieren, für die mono /hydrosklassen, auf _basis_: freier ca. 185 gramm, 3000upm leerlauf motoren, vorgegebener props, minimum 400 gr. 3s, accu, rest wie bisher in mono/hydro , neben den "freien" 280/560gr. setups? dies ist wohl die kernfrage. und ich kann nur bitten das ihr euch tatsächlich äussert. ein ja oder nein würde schon reichen.
man kann nichts tun für die scene wenn keine rückmeldungen kommen.
ich würde diese frage dann aber auf ALLE mono/hydro klassen incl. minis erweitern. denn für EINE klasse, wie hier wohl angedacht für monoA/1, macht das keinen sinn. entweder man glaubt an dieses system und sagt sekt oder selters, oder man lässt es.
und es sollte ENDGÜLTIG sein. nicht nur ein "versuch". wenn der nauticus das machen möchte sollte klarheit herschen DAS es funktioniert!!


desweiteren MUSS die deutsche tk die verantwortung dafür übernehmen. denn es werden einige anschaffungen dafür notwendig sein! ALLE bisherigen 2s fahrer brauchen andere motoren, ALLE brauchen andere accus, einige brauchen andere props.


wie denken andere länder über diese lösung? walter geens, sektionsleiter M des weltverbandes NAVIGA, hat bereits persönliche zweifel geäussert ob dieser weg sinnvoll wäre, und dem, vom nauticus geplanten, demolauf in ungarn auf der EM bereits eine klare absage erteilt! öffentlich!:


Hi guys,


It has been brought to my attention that as of this year some restricted classes will be run by either Nauticus and Lipo Masters. Let me make one thing perfectly clear though. These classes are by no means official Naviga classes. Eventhough i support the idea of finding a possible way out of the current battery troubles, they are for the time being a purely German idea and i have no desire to be dragged into an internal arguement.
At this year's European Championship in Hungary, only official Naviga classes will be run, no demo limited classes.


Walter


google übersetzung;


Hallo Leute,
Es ist mir zu Ohren gekommen, dass ab diesem Jahr einige eingeschränkte Klassen werden entweder von Nauticus und Lipo Masters ausgeführt werden. Lassen Sie mich aber eine Sache vollkommen klar. Diese Klassen sind keineswegs offiziellen Naviga Klassen. Auch wenn ich unterstütze die Idee der Suche nach einem Ausweg aus der derzeitigen Batterie Probleme, sind sie vorerst eine rein deutsche Idee und ich habe keine Lust, in ein internes Argument gezogen werden.
Auf der diesjährigen Europameisterschaft in Ungarn, nur offizielle Naviga Klassen ausgeführt werden, keine Demo begrenzte Klassen.
Walter


also wo würde dieses system noch zum einsatz kommen? welche länder ziehen mit?????? oder bleibt es ein alleingang? all diese fragen sollten geklärt sein und öffentlich dargelegt werden!


wer zeichnet für diese sache verantwortlich?
irgendwer , aber am besten alle aus der tk müssen hier mit ihren namen dafür einstehen. nicht nur wieder hardy...
so wie wir das beim advanced regelwerk tun!
denn ich gebe zu bedenken: geht diese sache schief.... war es das für die expert scene! spielt bitte nicht mit dem hobby!!


eine weitere frage beschäftigt mich: im august war in polen die wm. dort werden änderungsvorschläge gesammelt und abgestimmt.
warum wurde die neue idee dort nicht vorgestellt? oder wurde sie vorgestellt und bereits abgelehnt?


die jetzige situation ist wohl als glasklare trittbrettfahrerei anzusehen?!


es wäre wünschenswert das die naviga tk sich die zeit nimmt, all diese fragen zu beantworten, so wie ich es in den lipo masters-treads getan habe.


abschließend:


mein vorschlag wäre das lipo masters und nauticus die neuen advanced klassen gemeinsam austragen, so wie es von vornherein geplant war. es würde definitiv mehr sinn machen über diese klassen neue fahrer zu gewinnen. das dies gerade geschieht steht wohl ausser frage?!


was in ein paar jahren ist, muss man schauen. vllt. kann man die sache dann auch um eine expert-klassifizierung ERWEITERN?!
aber jetzt auf biegen und brechen NOCH mehr riskante änderungen in eh' schon am boden liegende klassen zu bringen gefährdet alles.


WER IM NAUTICUS STELLT SICH HIN UND SAGT " DAS WIRD ALLES KEIN PROBLEM!!!" ???? wer?


wer die geschichte der naviga, des deutschen dachverbandes, kennt, weiß was dort in den letzten jahren verbockt wurde....


uns bei LM kanns (fast) egal sein. wir brauchen nur einen see und schönes wetter. wir brauchen keine zahlenden mitglieder, haben keine laufenden kosten und müssen uns nicht mit dem rest der welt auf regeln einigen.


aber ich denke für den nauticus gehts ums nackte überleben...


denkt bitte mal drüber nach und zeigt größe. mehr wie bitten können wir euch nicht.....




gruß dirk

[The Flying Dutchman]

Also,

Mono/Hydro 3S 400 gramm minimum.
Freie motor biss 185 gramm und max. 3000KV leerlauf (z.B. Leopard 2860 3.5D 2910KV)
36er alu prop.

Mono/Hydro 6S 800 gramm minimum.
Freie motor biss 240 gramm und max 1500KV leerlauf (z.B. Leopard 3660 3.5Y 1480KV)
42er alu prop.

Wenn mann mit 6S ein schwere motor reinsetz, ist die lipo wieder tot. Ob da ein minimum gewicht fur das boot selbst dabei muss...?

Ich kann mit diese sachen leben.

[Sika]

Ich kann mit diese sachen leben.

Du kannst damit leben, dass die M400-Regeln+Motorgewichtslimits
a) als alternative Leistungsdefinition für das bisherige Naviga Mono 1 (und 2) benutzt wird
b) anstelle des "Advanced Standard"-Regelwerk von Lipo-Masters benutzt wird
c) noch als 3. Variante parallel zum normalen Naviga Mono 1&2 und auch zu "Advanced Standard" bei Lipo-Masters gefahren wird.

Wenn überhaupt, dann macht für mich nur a) Sinn.

Antwort b) macht keinen Sinn, weil der Vorschlag erstens 2 Monate zu spät kommt und damit schon viele Vorbereitungen torpedieren würde und es zweitens keinen Sinn für die das Ziel macht - Neueinsteiger mit "alten Hasen" als Paten zu mischen.

Antwort c) - so wie es hier von Hardy vorgestellt wurde - macht dann noch viel weniger Sinn, weil man dann 3 Definitionen für fast identische Klassen hat, die leistungsmäßig fließend in einander übergehen, aber doch alle inkompatible zueinander sind.

Ein auf Einsicht hoffender,
Jörg

[ToHi]

Nach langem überlegen, ob ich mich überhaupt äußere, nun eine
Stellungnahme von mir:

1) Die Stelle, an der Hardy M400 vorgestellt hat, war sicherlich nicht glücklich gewählt, was zu Irritationen geführt hat.
2) Hardy hat von "Eckdaten" geschrieben, nicht von "Regelwerk". Eckdaten sind meistens noch nicht "rund"
3) Ab Sommer 2015 wurde zwischen Dirk, Hardy, Berndi und Weiteren fleissig über eine schnelle Standardklasse diskutiert.
Es gab viele Punkte, wo man sich einig war. Und einige Punkte, wo leider keine Einigkeit erzielt werden konnte.
Die Zusammenarbeit war sehr konstruktiv, Jeder hat etwas beigetragen.
4) Die TK des nauticus tagt zu einem bestimmten Termin. Dort werden Dinge beraten und beschlossen. Dies war bei LM bekannt.
Da der Termin erst deutlich nach Veröffentlichung des LM Regelwerkes war, konnte die TK auch erst jetzt damit
"um die Ecke kommen"
5) M400 ist nicht als Einsteigerklasse gedacht. Sie soll aber, ebenso wie LM Standard, das Akkuproblem lösen.
Zielsetzung ist die Ablösung von Mono 1 - aber nur, wenn es international im Rahmen der naviga gelingt.
6) LM hat den Vorteil, als private nationale Rennserie nicht auf den Rest der Welt achten zu müssen.
Der nauticus schon, wenn er seinen Mitgliedern die Teilnahme an einer WM ermöglichen möchte.
Und mal ehrlich: Auch so mancher Rookie ist stolz darauf, wenn ein Deutscher einen WM-Titel erzielt.
7) Aus diesen und weiteren Gründen kann der nauticus als Dachverband nicht vorschreiben, nur einen Hersteller bei der
Motorenwahl zu berücksichtigen. Er kann keinen Hersteller als Lieferant ausschließen und nur Einem ein Exklusivrecht
einräumen. LM kann das als private Rennserie machen.
8) Eine gewisse Kompatiblität, die es zulässt ausgehend von LM Standard auch M400 zu fahren halte ich für positiv.
9) Wegen der Punkte 3) bis 8) kann nicht von einer "dreisten Kopie" gesprochen werden.
10) Mit den S-Klassen (siehe www.idm-cup.de) existieren schon lange Klassen für Einsteiger im nauticus.
Eine weitere Einsteigerklasse wäre im nauticus daher nicht sinnvoll.
Die S-Klassen schneller zu machen wurde von den Fahrern im Sommer 2015 bei einer Umfrage mit großer Mehrheit abgelehnt.
Daher kam diese Option (die auf Wunsch von LM angedacht wurde) für den nauticus nicht in Frage.
11) Basisarbeit wird von Einigen geleistet, auch vom nauticus und daran angeschlossenen Vereinen.
Beispiel: Der KSC hat zur Kassler Messe im Januar für 600 einfache Segelboote aus Styropor Matereialsätze vorbereitet
und mit Kindern gebastelt. In Dortmund und Leipzig wird ähnliches von anderen Vereinen geleistet.
Ach wenn mancher das belächelt, aber damit fängt Basisarbeit an.
Für die Größeren gibt es dieses Jahr beim KSC wieder einen Baukurs. Momentan haben wir 10 Interessenten für MS2.
12) Sachliche Kritik ist O.K., erwünscht und in der Regel hilfreich.
Wildes Draufhauen finde ich wiederwärtig und verdirbt mir gründlich die Lust am Hobby.
Daher denke ich - mit reichlich Frischluft - darüber nach, ob ich zukünftig die Arbeit noch investieren möchte,
im Jahr 4 Wettbewerbe auszurichten und an diversen weiteren mitzuwirken.

[bastelberndi]

neue Klasse im Nauticus: M400
Bei der hier schon fleissig diskuierte Klasse haben Vertreter von SEC, Lipo Masters und Nauticus mitgewirkt. Am vergangenen Sa haben wir auf der Nauticus TK über die diese Klasse diskutiert und haben beschlossen sie offiziell zu fahren. Es ist unser Bestreben die Klasse mit dem Arbeitstitel M400 auch in der Naviga zu etablieren und vielleicht schon im Sommer auf der EM in Ungarn als Demo Klasse zu fahren. Bedingt durch die Vorgaben der Naviga entspricht das Regelwerk nicht 100% dem hier schon vorgestelltem, es ist aber weitestgehend homogen gehalten. Niemand muss neu bauen oder investieren!
Die Eckdaten für M400 sind:
- Akku 3S min. 400 Gramm
- Motor frei, aber maximal 3000 KV/ ohne Last
- Prop 36er Alu oder Graupner K37,5 (kein Messing, Stahl oder Bronce)
- kein Mindestgewicht für das fahrfertige Boot
- alle Monorümpfe sind erlaubt, auch Eigenbauten
- Arbeitstitel der Klasse "Mono 400"
Die Klasse wird in Moers, Thale, Kassel und im Vulkanpark ( EM Ungarn ?) ausgeschrieben.

Hier muss ich Hardwig leicht korrigieren.

So genau war das, denke ich mal, nicht gemeint und ist für mein Verständnis etwas missverständlich formuliert.
Maik hat schon ganz gut verstanden um was es uns in der TK ging und ich teile seine Einschätzungen, die sich ja auch zum Teil schon bestätigt haben.

Ich versuche es hier nochmal zu definieren.

Wir haben uns eher Gedanken (mit aussreichender Frischluftzufuhr) darum gemacht, wie wir den Expert-Klassen Fahrern und Profis eine Alternative zu den 280 Gramm Akkugewichtslimits anbieten könnten.

Selbst Lipos, die über Vitamin B zu bekommen sind, entsprechen nicht der A Ware der asiatischen Teilnehmer, die diese einmalig nutzen. Das kann es auf Dauer nicht sein.

Und da ich auf der WM die Abstimmung zum Limiter mitbekommen habe (das will da irgendwie keiner) muss man auch nach anderen Ansätzen suchen.
Letzte Rettung würde ich es mal nicht nennen. Aber ein guter Ansatz.
Und eine maximale kleine Rumpflänge vorzuschreiben schont auch nicht den Akku. Die Aufgabenstellung wäre nun nur, mit dem kleineren Boot die Akkuenergie restlos zu nutzen.

Daher nun ein an das Mono 1 Regelwerk angelehntes Regelwerk mit dem Arbeitstitel "Mono 400" (oder Mono1+, Mono1X, Mono1Plus oder wie auch immer heißen könnte)
mit folgenden Abweichungen:

Akku 3S min. 400 Gramm
(Alternativ 2-3S)

Motor frei, 180-185 Gramm (Eckdaten, noch nicht gefixt) maximal Gewicht und 3000 KV/ ohne Last.
(Alternativ 2S-4500kV)

Graupner K36 2-Blatt-Prop, 36er 2-Blatt Metall (Prop muß dem K-Profil entsprechen, z.B. Tenshock, Etti, TP, TFL, H&M)

kein Gouverneur Mode am Regler zulässig.

Patricks Argumente sind bezüglich des Props nachvollziehbar. Der K-Prop wurde zunächst mit 37,5 mm nur deshalb grösser gewählt, da er unter Last nicht 1,3/1,4 fache Steigung hat, sondern deutlich weniger.
Da wir das Ganze noch etwas runder machen wollen und uns mit einigen Pro`s nochmals besprechen möchten und auch noch ein paar Testserien machen möchten, bitte noch nicht als endgültige Variante ansehen.
Es soll nicht zwangsweise passieren, das der 37,5er K-Prop generell im Vorteil wäre.
Könnte auch erst mal einheitlich 36 er Größe werden, egal aus was für einem Material.

Das Gewichtslimit wurde schon in der TK-Sitzung diskutiert und ging aber im Lauf der Diskussion wieder unter.
Dies ist aber unbedingt erforderlich um eben genau den Wildwuchs den Frank beschrieben hat, zu verhindern. 1530-1535, 2850-2860, 2935-2940, 1920, 3620 er Grössen/Typen sollten damit machbar sein. Grösser eher nicht.

Wir wollten die Klasse, wie Maik schon bemerkte, offen halten, um auch einem Fahrer eines Advanced Bootes nicht generell eine Teilnahme zu verwähren. Natürlich sind evtl. Anpassungen nötig.
Eine Neuanschaffung muss man da aber wohl nicht machen, nur um mal ins Haifischbecken hineinzuschnuppern.

Wir sollten erst mal schauen was dabei National herauskommt. Und auch erst mal nur eine Klasse, und nicht gleich alles über den Haufen werfen. Der Ansatz war durch unsere belgischen Freunde ja auch schon mal mit 700 Gramm Akkus im Mono 2 schon vor einigen Jahren vorgelebt worden. Dies ist ein Versuch, das Thema neu anzuschieben, sollten sich auch andere Nationen hinreisen lassen, das zu probieren, ergeben sich ja eventuell neue Perspektiven. Mit den über das Jahr gemeinsam erworbenen Erkenntnissen, kann im Herbst evtl. Alternativen für die großen Klassen oder die kleine Hydro-Klasse erarbeitet werden.
Bei Mini-Mono / Mini Hydro hatten wir ja mal ähnlich angefangen.

Ich hoffe hiermit etwas zur Klärung beigetragen zu haben.
Das genau definierte Regelwerk arbeiten wir noch aus, im großen ganzen hat es Jörg aber auch schon gut getroffen.

Ich weiß ja nicht einige die Zeit hernehmen, aber immer wenn ich was schreiben wollte war es eigentlich schon wieder durch irgendeinen Post hinfällig.


Maik hat sofort verstanden was gemeint ist.(aber an stelle des Nauticus hätte ich auch die Finger von der LM Klasse gelassen)

Richtig, das haben wir ja auch. Dennoch finden wir, das ist es eine gelungene Sache und wir wollen das unterstützen.
Bei den Reaktionen die hier und anderswo gepostet wurden, braucht man aber dazu schon einigen Idealismus.

Auf die Privatfehden von Einzelnen hab ich keinen Bock. Bringt auch keinen Mehrwert für die Fahrer.

Ganz liebe Grüße

Berndi

[Doctor ES]

danke für deine stellungnahme bernd,

2 fragen hätte ich; wie kontrolliert ihr das prop profil?

und wird M400 zusammen mit expert monoA/1 gefahren oder gesondert gewertet?

gruß dirk

[bastelberndi]

Hi Dirk,

mir schwebt für den Prop ein von der Nabe abgecuttetes Blatt eines K-Prop als Referenz vor.
Deine Schablone aus Formepoxy oder Knetstahl ist ggf. da schon noch genauer.
Aber Größe und Profil sollten auch damit erkennbar sein. In der Findungsphase reicht das ggf. aus.
Falls die Klasse mit Status gefahren wird sollte es genauer via Schablone geprüft werden. Evtl. gibt es auch noch bessere Ideen.Der Kontrollaufwand sollte nicht deutlich mehr wie z.b. Einer S-Klasse sein.
Auffällig schnelle Boote, die Erstplatzierten der Vorläufe oder Tohi's Würfelsystem könnten ein Szenario für Kontrolle von Profil oder Leer-kV sein.

Für 2015/16 läuft die DM Expert noch, da sollten keine anderen Boote in die mono 1 Wertung eingreifen.
Bei Rennen mit nationalem oder vielleicht irgendwann mal internationalem Status auch.
Bei sonstigen Veranstalltungen nur wenn volle Klassen da sind.
Eine Gemeinsame Wertung könnte ich mir aber auch vorstellen, würde aber gerne erste Läufe abwarten um zu sehen ob das Homogen miteinander geht.
Spreche erst mal nur für mich.
Genaueres müsste noch abgestimmt werden.

Gruß Bernd

[dirty]

M 400 soll Mono 1 ersetzen ??????????????

Rainer

[V9Fan]

Hallo Berndi,

das mit dem Gewichtslimit für den Motor sehe ich kritisch. Das läuft dann auf gekürzte Kabel, mgl. leichte Stecker (oder am besten gar keine, Kabel direkt verlötet am Regler ) , lieber 3,17er Welle statt 4,0, ev. noch ein paar zusätzliche Lüftungsbohren etc hinaus. Eben alles um möglichst doch den größten Motor unterzubringen. Das geringste Gewicht im Verhältnis zum Innenwiderstand haben dann die NEU oder ev. Megas, insofern läuft das aus Gründen der Konkurrenzfähigkeit fast auf Einheitsmotor hinaus.

Die Kontrollierbarkeit sehe ich schwierig, die Fahrer die ihren Motor zum Wiegen ausbauen müssen, vorher ev. noch die Kabel ablöten weil aus Gewichtsgründen keine Steckverbindung und hinterher die Kupplung wieder justieren für guten Rundlauf werden nicht gerade begeistert sein.
Irgendwie finde ich das nicht praktikabel, habe auch auch keine andere Idee.

[Sika]

M 400 soll Mono 1 ersetzen ?????????????Rainer

Ich denke nein. Aber wie oben geschrieben, wäre M400 nur sinnvoll, wenn dies als alternative Leistungsdefinition für Mono 1 eingeführt wird.

Also:
* entweder 280g Akku und restlicher Antrieb offen - oder -
* Motor und Propeller vorschreiben, dafür dann Akkugewicht bei 3s quasi offen (bzw. mind. 400g).

Ziel aller alternativen Leistunsgdefinitionen ist es Akkus mit genügend hoher C-Raten zu verwenden (damit kein Hitzetod), die zudem so dimiensioniert sind, dass man es nicht schafft sie zu entleeren. Die bekannte Lösung für die Standardklassen dafür zu verwenden ist ein Möglichkeit. Andere Lösungen wären z.B. Energiezähler oder ein markierter Akkupack pro Klasse, der bei einer DM/EM/WM alle Läufe inkl. Finale durchhalten muss.

Auf die Privatfehden von Einzelnen hab ich keinen Bock. Bringt auch keinen Mehrwert für die Fahrer.

Alle Potentaten neigen dazu, Kritik an ihrem persönlichen Verhalten immer direkt als Kritik am System zu sehen - d.h. sie sind nicht mehr in der Lage zwischen eigener Person und dem System oder der Organisation zu untercheiden, was idR auch bedeutet, dass sie nicht mehr in der Lage sind zwischen persönliche Interessen und denen der Organisation zu unterscheiden...

Irgendwie finde ich das nicht praktikabel, habe auch auch keine andere Idee.

Alternative wäre eine Homologationsliste für Motoren. Viel mehr als 5-8 Motoren wird die nicht umfassen, wäre also machbar. Einheitsmotoren machen es natürlich viel einfacher...

[Doctor ES]

"homogen zu naviga 280gr.", das ist das stichwort.


es soll ein setup sein das gleichwertig ist mit den offenen 140gr. zellen?


an wem orientiert man sich? am spitzenfahrer? der wird sich bedanken.... er hat sich jahrelang hochgearbeitet - und mit einem schlag wird SEIN potenzial freigegeben....? ode am mittelfeld? am rest?
so oder so wirds nicht "gerecht" sein. zumindest wirds der ein oder andere nicht so empfinden.
orientiert ihr euch am topfahrer: kommt der ganze rest nicht mehr nach.
orientiert ihr euch am mittelfeld: kommt der M400 fahrer nicht an den "140gr. topfahrer" ran. so oder so werden fahrer benachteiligt sein.


wenn ich mir das vorstelle: ich darf absoluten leichtabau betreiben, was ja auch sinn macht, weil ja der 400 gramm accu gewicht bringt.
wenn ich vitamin b habe und top komponenten aussuche, komme ich auf ~1100 rtr! darunter machts wenig sinn, nicht gut fahrbar.
d.h. ich bin nicht mehr schwerer als der topfahrer vorher. dem nutzt leichbau nur wenig, unter 1100 wirds halt kribblig zu fahren. also sagen wir mal beide +- 1100gr.:


nun wurde mir ja als M400 fahrer z.b. die geschwindigkeit der 140 gr. topfahrer durch das neue regelwerk zugestanden; und dieses tempo kann ich auch dank des stabilen 400 (+?!) accus, und des leichtbaus, bis zur letzten sekunde voll halten! ich werd nicht langsamer!! selbst wenn ich vollgas durchballer. selbst bei glattwasser. MEIN accu gibt nicht auf! .....damit treibe ich den 140 gr. fahrer so gnadenlos vor mir her bis der und vor allem sein accu kotzt.... SPÄTESTENS ab minute 5 geht dem die puste Komplett aus, wenn er versucht mitzuhalten.... das tempo KANN er gar nicht gehen. wie auch? ich darf durch drehzahl und prop SEIN tempo fahren, und kann das von anfang bis ende! ich fliege mit absoluter topspeed durchs ziel. er KANN nicht gewinnen wenn wir ins ansonsten fahrerisch ebenbürtig sind. unmöglich. er muss in den kurven strom sparen, von glattwasser ganz zu schweigen, und zum schluss bricht sein accu ein. meiner wird grad warm....!


und wenn ihr dem M400 nur mittelfeldtempo zugesteht? kommt der M400er von vornherein nicht mit! sehr motivierend.... meine accus halten endlich, aber gewinnen tut wer anderes. obwohls chancengleich sein sollte?
ist ähnlich S7 nach minute 6 im teamrennen. am anfang sind bürste und basic noch gleichauf. und dann nach minute 6/7 saugt die bürste die spannung runter, wo der bl fröhlich weiter dreht weil er den accu weniger belastet hatte.


ihr müsstet also ein setup finden, das am anfang langsamer ist, weil es NACH minute 5 vorteile hat.


aber an welcher fahrweise orientiert man sich? am fahrer mit kleinem rumpf, der etwas nasser fährt und die kurven mit vollgas? oder eher am speed & drehzahlking, der nur 1,5 sek. vollgas fährt, um dann durch die kurve zu "rollen"?? an welchem fahrstil macht ihrs fest??


es ist unmöglich da einen mittelweg zu finden.


wenn die 140gr. zellen noch eine zeit bleiben, und danach siehts international aus, müsstet ihr bei den M400 wieder nachbessern, da die kappa der 140er wieder steigen könnte. zugegebenerweise nicht SEHR wahrscheinlich, aber denkbar. falls in nächster zeit eine gute 140er kommt - was dann?


was SEHR wahrscheinlich ist, ist das die naviga über kurz o. lang eine weltweite lösung für das zellen problem entscheidet. ob das dann ausgerechnet EURE ist?! eher unwahrscheinlich. die experts lassen sich ihre drehzahlen/props nicht diktieren. 36alu wenn der spitzenfahrer normalerweise chrom cobalt fährt... im internationalen zirkus werden sämtliche props dieser welt gefahren. ob sinnvoll oder nicht. und diese vielfalt der verschiedenen drehzahlen & props werden sich die cracks nicht nehmen lassen.


ich habe bei der recherche zu den advance klassen auch mit vielen experts kontakt gehabt. einhellige antwort: "ich lasse mir keinen "standart" aufdrücken. ich WILL gerade mit verschieden motoren, drehzahlen, props experimentieren. das habe ich mir schließlich jahrelang angeeignet. und die jagt nach dem accu gehört seit anfang an dazu. schon zu nickel zeiten. all dieses wissen und können wäre im standart für die katz....."


diese 140 gr. alternative wäre eine absolute verzweiflungslösung die ausser reichlich kontrollen nix bringt. wer bei M400 mithalten will muss die 400 gr. accus fahren. sonst gehts nicht. ihr treibt die experts ins nichts.


habt ihr mittlerweile mal mit den jetzigen experts gesprochen? wenn selbst rainer davon überrascht ist?!
habt ihr internationale fahrer befragt? was sagt walter dazu?


holt ihr vorher noch meinungen ein oder macht ihrs auf jeden fall?

wie lang geht das "experiment" und was wenns in die hose geht? wer legt die regeln fest? wer ist die "nauticus tk"? stehen alle mit ihrem namen dafür gerade? wer übernimmt die verantwortung?


gruß dirk :-)