Quo vadis S14/HS14?

[Hardy52]

Schon, das sich hier mal ein echter Anfänger zu Wort meldet und seine Sicht mitteilt und das bestätigt was sich bei der Einführung der großen S-Klassen gedacht wurde.
Der für mich wichtigste Vorteil aller S Klassen ist das ich mit preiswerten, normalen Zellen mit einer brauchbaren Spannungslage fahren kann da nur 3...mA verbraucht werden.
Ich brauche keine seltenen super selektierten und super teuren Lipos mit Kapazitäten von bis zu 6500mA. Solche Lipos gibts schon aber eben nicht auf dem freien Markt. Diese Zellen sind natürlich auch super empfindlich und verlieren pro Zyklus deutlich an Kapazität. Für nicht Team Fahrer gibts dann von LRP selektierte Lipos 2S1P mit 5800mA für €130. Damit wären wir dann wieder beim Wahnsinn der 4...NimH Zellen angekommen.
Das Spielchen möchte ich nicht noch einmal mitmachen!!!

Ausserdem kann ich mit normalen Plastik Props fahren und erspare mir teure und vielleicht auch noch angepasste Metaller.

[Baulude]

Um es ersteinmal klarzustellen: die IDC Grabrede wird noch ein wenig auf sich warten lassen - noch haben Hans und ich sehr viel Spass am IDC.

Hallo Jörg.
Schön das zu hören und ich hoffe, Du hast meinen Beitrag bitte nicht falsch verstanden !!

Gruß,
Ingo

[Sika]

Schon, das sich hier mal ein echter Anfänger zu Wort meldet und seine Sicht mitteilt und das bestätigt was sich bei der Einführung der großen S-Klassen gedacht wurde.
Der für mich wichtigste Vorteil aller S Klassen ist das ich mit preiswerten, normalen Zellen mit einer brauchbaren Spannungslage fahren kann da nur 3...mA verbraucht werden.
Ich brauche keine seltenen super selektierten und super teuren Lipos mit Kapazitäten von bis zu 6500mA.

Danke. Dies ist also einer der Gründe, die für die Klassen S14/HS14 an sich sprechen. Er zeigt, dass nun in der heutigen Zeit primäres Ziel sein sollte, einen Übergang zwischen Anfänger und "Experten" bereitzustellen - und nicht mehr, die Teichhelden mit 700ern zum Rennfahren zu bewegen.

Mehr siehe Post unten.

Solche Lipos gibts schon aber eben nicht auf dem freien Markt. Diese Zellen sind natürlich auch super empfindlich und verlieren pro Zyklus deutlich an Kapazität. Für nicht Team Fahrer gibts dann von LRP selektierte Lipos 2S1P mit 5800mA für €130. Damit wären wir dann wieder beim Wahnsinn der 4...NimH Zellen angekommen.
Das Spielchen möchte ich nicht noch einmal mitmachen!!!

Ausserdem kann ich mit normalen Plastik Props fahren und erspare mir teure und vielleicht auch noch angepasste Metaller.

Wie schon vor einigen Posts geschrieben, sind alle S-Klassen durch eine Kombination aus vorgeschriebenem Motor mit vorgeschriebenem Prop von dieser Akku-Entwicklung entkoppelt - was gut ist und z.B. gegen ein Akkugewichtslimit ala Mono-Basic 2 beim Nauticus spricht.

Bisher ist der Leidensdruck, den solche Renn-Akkus in den Experten-Klassen bereiten, wohl auch noch nicht hoch genug. Sollte es mal so sein, dann steht mit einem Energielimiter ja eine Lösung parat (auch wenn daran im Detail noch zu arbeiten ist - die Limiter-Software der Flieger passt für Boote nicht).

Jörg

[Sika]

Um das Thema mal ganz von vorn zu beleuchten: Wer fährt die S-Klassen und mit welchen Beweggründen und Zielen.

A. Mono - S14:
1. Fortgeschrittene Rennfahrer, die sich aus den Anfängerklassen weiterentwickeln und in Richtung Experten-Klassen bewegen wollen.
=> Ein BL wäre für viele aus dieser Gruppe wünschenswert und preislich ok, der aktuelle Speed und die Bootsgröße sind auch passend.

2. "notorische Vielfahrer" und "Pfennigfuchser"
=> ein günstiges und solides Boot - S14 mit 700ern eben.


B. Hydro - HS14:
1. Fortgeschrittene Rennfahrer, die sich aus den Anfängerklassen weiterentwickeln und in Richtung Experten-Hydro-Klassen bewegen wollen.
=> Ein BL wäre für viele aus dieser Gruppe wünschenswert und preislich ok, der aktuelle Speed ist passend oder könnte etwas mehr sein -- wenn die Boote nur mal bis zum Ende durchfahren würden. Von daher wären gut dimensonierter, käufliche Rigger wünschenswert - die es ja z.B. in Form von Excess2 und InXS2 seit viele Jahren gibt.

2. "notorische Vielfahrer" und "Pfennigfuchser"
=> ein günstiges und solides Boot - HS14 mit 700ern eben, Rigger wären auch ok, Hauptsache es macht Spass.

3. Fans von Hydroplanes, Cats etc - Boote die in den Expertenklassen keine Chance haben.
=> BL oder 700er wäre eher egal, nur eben KEINE RIGGER.


Habe ich eine Gruppe vergessen? Vllt. sollten wir das erstmal zu Beginn erörtern - und uns dann anschließend darum kümmern, wie man diese Ansprüche unter einen Hut bekommt.

Jörg

[MiSt]

2. "notorische Vielfahrer" und "Pfennigfuchser"
=> ein günstiges und solides Boot - (H)S14 mit 700ern eben, Rigger wären auch ok, Hauptsache es macht Spass und bietet intensives Zweikampftraining bei überschaubarem finanziellen Einsatz

(Zitat-Ergänzungen von mir sind unterstrichen)

Als jemand, der sich und seine Familie klar dieser Gruppe zurechnet , möchte ich für uns ferner ergänzen: Gegen kompatible BL-Regelung habe/hätte ich auch nichts - entweder wie in S7 per Einheitsset knallhart durchgezogen oder per Leerlauf-Drehzahllimit passend unterhalb der 700'er für BLs (siehe Jörgs Posting weiter oben ...) etwas "flexiber" realisiert: Hauptsache, im praktischen Rennen gleichen sich die Lastdrehzahlen an - wie es beim S7-Einheitsset ja auch der Fall ist.

[Andilino]

Thema Regeländerung:
Solang die Meinungen Bl ja oder nein, Einheitsset ja oder nein dermaßen auseinander gehen, sollte es beim 700er bleiben.
Technich gibt es kein Grund auf BL zu wechseln, eher aus Image gründen.

Thema Nachwuchs:
Ich glaube, in den Klassischen Schiffsmodell Vereinen(Schönschiffchen) schlummert mehr Nachwuchs für die S-Klassen als in Rennbootforen.

Andi

[Sika]

Thema Regeländerung:
Solang die Meinungen Bl ja oder nein, Einheitsset ja oder nein dermaßen auseinander gehen, sollte es beim 700er bleiben. Technich gibt es kein Grund auf BL zu wechseln, eher aus Image gründen.

Naja, für S14 mit BL auf dem Leistungsniveau der 700er höre ich schon recht breite Zustimmung.

Thema Nachwuchs:
Ich glaube, in den Klassischen Schiffsmodell Vereinen(Schönschiffchen) schlummert mehr Nachwuchs für die S-Klassen als in Rennbootforen.
Andi

Also bei uns im Verein (mit gut 80 Mitgliedern) ist das Potenzial sehr überschaubar. Renntrucks mit BLs - ok, da können wir drüber reden - aber Rennboote???

Aber wie auch immer - jeder ist willkommen und gerne gesehen.

Jörg

[Sika]

Ich möchte das Thema wieder aufgreifen. Es wurden ja einige Tests mit BL-Motoren durchgeführt. Könnten diese Fahrer bitte hier kurz ihre Erfahrungen berichten? Welche Klasse, welches Boot, welcher Motor, welcher Regler (Timing) mit welchem Prop und dann, wie es sich im Vergleich zu 700ern verhält.

Soviel vorab: wir möchten gerne 2011 eine Testsaison mit BL und 700ern fahren. D.h. BLs kommen in die normale Wertung, wir behalten uns aber vor, dass die Regeln bzgl. BLs im Laufe des Jahres oder für nächstes Jahr angepasst werden. Ziel ist ersteinmal eine möglichst gute Chancengleichheit zwischen BLs und 700ern.

Noch nicht 100% klar sind wir uns darüber, welche Motoren&Props genau eingesetzt werden sollen. Grundidee: Drehzahllimit (gemessen vor dem Start am Prop) und dann eine limitierte Anzahl an Motoren (alle preislich vertretbar). Ein IDC-Set wird es ersteinmal nicht geben.

Danke&Gruß,
Jörg

[ToHi]

Dann möchte ich mal über meine Erfahrungen beim Messecup Leipzig berichten. Zunächst zum
Setup:
- Rumpf: EVO M2 (mein Mono 2/B)
- Motor: Basic XXL 1500
- Prop: Graupner K42
- Akku: 5S2P A123
- Regler: Jazz 80 im Autotiming

Zum Vergleich möchte ich Martinas S14 nennen:
- Rumpf: EVO M2 (als S14 aufgebaut)
- Motor: Turbo C 9,6V mit dünnem Ring vom Neo
- Prop: Graupner K45
- Akku: 5S2P A123

Mit dem BL waren pro Lauf 2 Runden mehr drin. Das BL Boot geht auf der Geraden etwas schneller, und durch den besseren Gewichtstrimm (der geringere Durchmesser des BL ermöglicht einen etwas niedrigeren Schwerpunkt) ging es besser um die Kurve. Natürlich trugen auch die leichten Modifizierungen für Mono 2/B (Stringer) ihren Teil dazu bei.

Dicht dran war Benjamin Espich mit Basic XXL1300 und K45, sein bester Lauf war sogar etwas besser wie mein bester Lauf. Ich hatte nicht den Eindrück, das die Bürstenfahrer eine reelle Chance hatten.
Allerdings möchte ich anmerken, dass das Messebecken in Leipzig seine Besonderheiten hat: Der Kurs ist sehr eng und kurz, und durch die Betoneinfassung entstehen übelste Wellen.

Als Ausrichter möchte ich den Wunsch äußern, das bei BL und 700er die gleichen Propgrößen verwendet werden können. Ein Regelwerk nach dem Motto "wenn Motor A, dann Propgröße 1, bei Motor B Propgröße 2, und bei Motor C dann Propgröße 3" macht die Sache unnötig kompliziert. Ich möchte nicht mit einer Tabelle am Steg stehen müssen

Viele Grüße
Torsten

[MiSt]

Ich hatte nicht den Eindrück, das die Bürstenfahrer eine reelle Chance hatten.

So ist es, selbst der beste anwesende Fahrer mit 700'er hatte nicht den Hauch einer Chance.

http://www.nauticus.info/wp-content/...Ergebnisse.pdf

Meine Familie und ich sind in Leipzig mit vier Magin Ones unterwegs gewesen, davon ich mit dem Baukasten-Testmodell der Black Magin One mit BL (Roxxy 3656-06, gemessene 1770/V am Jazz80 im Autotiming, 39'er Serienpropeller von Robbe und einmal auch K40), die anderen mit gelben Magins bzw. mit dem Prototyp der schwarzen, alle mit TC und dünnem Ring, teils mit 4s, teils mit 5s2p, immer mit K45.

Mein Sohn und ich sind samstags in einer Gruppe gefahren: Er mit Bürste/5s2p, ich mit BL/4s, er hat jeden Start gewonnen und war danach unüberholbar, aber das liegt an seiner respektive meiner Fahrweise . Dennoch lagen wir 1-2 Runden hinter den von Torsten genannten BL-Booten. Am Sonntag bin ich ohne ihn als "Bremsklotz" 1-2 Runden mehr gefahren, bzw. es war erneut eine Magin One (mit Bürste) in meiner Gruppe: Weniger routiniert gefahren völlig chancenlos gegen Torsten und mich, aber ich kam an Torstens Setup auch nicht ganz ran.

Trotz der Wellen und des kurzen Kurses waren es aber typische S12-Rennen, wie sie riesig Spaß machen, zweikampfintensiv, praktisch abflugfrei von allen Beteiligten, insofern sind die Relationen der Ergebnisse sehr aussagekräftig.

Mein persönliches Fazit ist, daß Benjamins 1300XXL Setup die <absolute> Obergrenze des Akzeptablen unter der von Torsten erbetenen Randbedingung eines einheitlichen Proplimits ist: Aber selbst dann wird es in der Tendenz wie in S7 sein, daß die BLs im Vorteil sind. Insbesondere würde eine Zulassung des 48'ers als einheitliche Obergrenze das Ungleichgewicht verstärken (wir alle sind in Leipzig maximal 45'er wegen des Gewässers gefahren), weil der BL den lässig durchdreht, wogegen die Bürste weiter an Boden verliert. Das alles wird noch verschärft durch die Tatsache, daß ein BL-Setup (nachweislich ...) nur gut 2/3 der Kapazität verbraucht wegen des deutlich besseren Motorwirkungsgrads ==> Akkuspannung eines LiPo bis zum Schluß sehr hoch. Last not least hat BL+LiPo einen gewaltigen Gewichtsvorteil gegenüber der besonders preiswerten Combo 700'er und FePo, wodurch der BL am identischen Propeller sein besseres Beschleunigungsvermögen sehr deutlich ausspielen kann - hat man an Benjamins Boot schön sehen können.

Daher möchte ich es nochmal klar sagen: Für mich braucht es keinen BL in (H)S12. Ich persönlich glaube auch nicht, dass man damit Fahrer gewinnt. Ich bin mir aber sicher, dass man ggf. Faher verprellt, wenn der Alternativ-BL nicht mindestens so kompatibel ist wie bei S7. Gerne kompatibler.

[Sika]

Ich würde gerne noch 2-3 Stimmen hören: Benjamin, Hardy, Ingo? Ggf. auch von Fahrern, die mit 700ern mitgefahren sind?

Neben den Ergebnisse aus Leipzig sollte man sich auch die Ergebnisse aus Kassel und Rahm anschauen (s. IDC). Hier ist das Bild etwas differenzierter, ggf. auch weil K48 für 700er erlaubt war? Da lagen 700er z.T. 1-2 Runden vorn.

Zur Propgröße für BL. Also wenn man 2 Größen zulassen würde, 1x 700er und 1x BL, dann wäre das aus meiner Sicht ok. Sicherlich wird man aber nicht für BLs je nach Drehzahl mehrere Abstufungen zulassen.

Würde man dem BL Motor etwas mehr Drehzahl als 1300 U/V zugestehen, dann könnte man die Boote samt Motor nämlich ggf. auch mal in M2/MB fahren (mit Metaller und/oder etwas größerem Prop).

Jörg

[Hardy52]

Na, dann sag ich mal was dazu:

Ich hab so meine Probleme die Leipziger Erfahrungen mit kleinem Kurs und hohen spitzen Wellen als Wert mit einzubeziehen. Ich könnte mir hier einen Effekt wie bei S7 auf dem Oval oder dem Dreieck vorstellen. BLs sind wegen der besseren Beschleunigung auf dem Dreieck im Vorteil, auf dem Oval nivellieren sich Bürste und Bl.
Von Rahm weiß ich leider nicht wer Bl gefahren hat.
Somit bleibt für mich nur Kassel als Beurteilungsgrundlage und hier halten die alten Blechbüchsen Platz 1 und 2.
Der oder die für die großen S Klassen zu findende Bl sollte schon um die 1500 U/V Leerlauf drehen um sich nicht zu weit von den 700ern zu entfernen. Hier wäre dann ein Prop von 42 oder 45 denkbar. Bei den 700ern kanns dann beim 48er bleiben.
Bezüglich des Motors sollte es, wenns irgendwie realisierbar wird, bei einem Motor bleiben. Erste Gespräche sind geführt.

Von den heutigen Mono B/2 Drehzahlen zwischen 2200 und 2600 U/V sind wir zu weit entfernt. Zum Spaßfahren könnt ich mir vorstellen einen 1500er S Klassen Motor mit kleinem Prop an 6S zu probieren. Eben nur zum herumheizen auf dem Teich als Zusatznutzen für den extra angeschafften Motor.

[Sika]

Ich seh gerade, in Rahm sind vermutlich alle 700er gefahren. Sorry.

Also 2600 U/V ist dann doch eher ein scharfes Hydro B Setup, oder nicht? ich denke ein Mono B wird schon mit 2000 U/V gut unterwegs sein. Ich habe einen Motor mit 2200 U/V zuhause, den ich als scharfes Setup für mein MonoB geplant habe. Mit 45er Metaller schätze ich da gute 90km/h Topspeed. Ich denke, dass man mit den angedachten Motoren um 1500 U/V, 4s1p und einem 48er Metaller im Bereich um 75km/h schaffen kann. Damit wären 27R, vllt. 28R machbar (+2-3R gegenüber 700er) - damit wäre man jedenfalls keine 7. Boje. 5s-6s würde dann schon recht zügig.

Jörg

[Baulude]

Hi.
Also, wie Hardy schon schrieb -> Leipzig sollte man auf Grund der örtlichen Gegebenheiten des kleinen Gewässers nicht so sehr bewährten.
Außerden stand ich dort mit nem völlig falschen Boot am Start .
Also bleibt für mich auch nur Kassel als Bewertungsgrundlage.
Mal vorausgesetzt, dass meine Boote (HS14 u. S14) richtig abgestimmt gewesen wären, dann kann man sagen, dass das so eigentlich zwischen BL und "Dose" gepasst hätte.
Gefahren bin ich in HS14 nen TS 2240/9 (in Ermangelung eines /10), 180-er Seaking (21° Timing) und das ganze mit nem 42-er K.
In S14 war ein MZ 3655?? mit 1.500U/V verbaut, 180-er Seaking (15° Timing) und nen 45-er K.
Nachdem ich das Schiffchen im letzten Lauf so einigermaßen auf "Kurs" hatte, gab es dann auch nen zufriedenstellenderes Rundenergebnis.
Jedoch lagen die Bürsten vorn.
Prinzipiel denke ich, dass das mit den 1.500-ern und nem 45-er K passt .
Wäre schön, wenn wir das nächstes Jahr mal ausführlicher testen.

@ Hardy.
Also meine Meinung hinsichtlich Einheitsmotor / Regler is ja bekannt -> ich bin dagegen !!

Gruß,
Ingo

[face]

schaut mal: ich habe nach kassel bereits mein erleben beschrieben
http://www.rc-raceboats.de/forum/sho...l=1#post121385

wo find ich eigentlich die ergebnisse von der demo klasse von kassel?

[Sika]

Danke. Ahaaaa. Zuviel diskutiert in den letzten Wochen... das Hirn ist ein Schieberegister... Lach. Sorry.

Stimmt, die Geschichte mit dem vergessenen Nachladen für den 3. Lauf hatte ich gelesen und sogar schon den Schluß gezogen, dass ein 1300U/V Motor wohl die beste Vergleichbarkeit zu 700ern bringt (steht hier sogar schwarz auf weiß). Die 15-20A im Mittel sind schon der Hammer mit dem 1300er BL.

Ich frage mich inzwischen halt doch wieder, ob man sich damit nicht zuviel für die Zukunft verbaut, auch im Hinblick auf Möglichkeiten in HS14.

Wir möchten HS14 nämlich gerne etwas öffnen, weg von "Fortgeschritten" zu einfach nur "Scale" - egal wer's fährt. Mods am Rumpf damit erlaubt.

Achso, zu BL an sich. Ich hab schon so einige Stimmen im Ohr, wo Leute sagen: wenn's BLs in S14 gibt, dann fahr ich da auch (wieder) mit. Von daher das Motto: neue Leute gewinnen, die 700er-Fahrer behalten.

Jörg

P.S. Kassel: http://www.eco-idc.de/s14/2010/lauf1/10-lauf1.html

[Hardy52]

@Ingo
In den Standard Klassen muß es, wie der Name schon sagt, einen Standard geben. Das war bisher der 700er mit Abrauchenergielimiter ab 35A Strom. Wenn wir jetzt auf brushless gehen der keinen eingebauten Abrauchlimiter hat muß die durchsetzbare Leistung eben anders begrenzt werden. Das ginge mit dem Energielimiter aus dem Nachbarthread und jeder könnte jede beliebige Motor Regler Combo fahren. Wirklich schade, dass es den Limiter noch nicht gibt!
Da die zu findenden bl Antriebe vergleichbar sein müssen ohne das der Schiedsrichter mit einer ellenlangen Vergleichsliste von Motor/Prop Combos am Steg steht bleibt nur ein Einheitsmotor als Lösung übrig.
In Mono 2/B fahren Berndi und Jörn einen 2400er Motor. Zumindest Berndi hat noch so viel Energie übrig das er einen 2600er Motor sucht. Da war ich auch ein bißchen sprachlos.

[Ascar]

Da der Motor das teurere Bauteil darstellt: wieso nicht beim (günstigeren) Akku angreifen und auf 3S beschränken, dann kann ein (zukunftskompatibler) Motor eingesetzt werden der später mit 4S für Mono B passen würde bzw. im Umkehrschluss vorhandenes (oder günstig abgelegtes) Mono B Material für S14(3) verwendet werden. Der 4/3 höhere Strom sollte jedenfalls kein Problem für die restlichen Komponenten darstellen.. nur mal so als Idee..
Gruß Florian

[Baulude]

@Ingo
In den Standard Klassen muß es, wie der Name schon sagt, einen Standard geben. Das war bisher der 700er mit Abrauchenergielimiter ab 35A Strom. Wenn wir jetzt auf brushless gehen der keinen eingebauten Abrauchlimiter hat muß die durchsetzbare Leistung eben anders begrenzt werden. Das ginge mit dem Energielimiter aus dem Nachbarthread und jeder könnte jede beliebige Motor Regler Combo fahren. Wirklich schade, dass es den Limiter noch nicht gibt!
Da die zu findenden bl Antriebe vergleichbar sein müssen ohne das der Schiedsrichter mit einer ellenlangen Vergleichsliste von Motor/Prop Combos am Steg steht bleibt nur ein Einheitsmotor als Lösung übrig.

Hallo Hardy.
Das sehe ich eben anders .
Wenn dann sollte man uns Fahrern schon die Wahl zwischen 2 - 3 Herstellern (Motoren / Regler) lassen.
So einheitlich war die "Soße" bei den 700-er Dosen ja auch nicht entweder Turbo C, NEO oder wer ihn sich besorgen konnte Turbo C (SS1) oder wie dat Dingen genau hieß .

Gruß,
Ingo

[Doctor ES]

1930/10 stern/dreieck :-)