Laminierpaste Alternativen?

[Jo-nny]

Moin Jonny,

du kannst es auch machen wie Finki früher, da hat er einfach mal ein paar lagen Kohlegewebe mit reingelegt

Der Finki hatte auch eine Quelle wo er Reststücke für Lau abgreifen konnte. Die Kohle macht die Form zwar auch steifer, aber für eine ordnungsgemäße Stabilität einer mit Gewebe laminierten Form ist die Anordnung der einzelnen Lagen und die Gesamtdicke wichtig. Alternativ zu Kohle kann man auch Basaltgewebe nehmen. Ist billiger aber bescheiden zu verarbeiten.
Heiko

Hallo ihr beiden,

also selbst wenn ich wie Finki eine gute Quelle für Kohlegewebe hätte, wüsste ich damit alles andere anzufangen als das Zeug in Negative zu "verschwenden"

Aber eigentlich geht es dem Johannes wohl darum, das ganze Gepansche mit Gewebe zu vermeiden

Exakt! Deshalb habe ich mich jetzt für die Eigenbau-Paste entschieden. Die Langglasfasern habe ich leider nirgends gefunden, aber ich habe probiert, meine alten Sauerkrautmatten zu zerpflücken und die Fasern daraus zu nehmen. Geht super gut und ist auch ziemlich ergiebig

Bevor ich damit an meine Negative gehe, werde ich eine Probe herstellen, um Erfahrung mit Herstellung, Konsistenz und Verarbeitung zu bekommen. Dann kann ich auch näheres zur Aushärtung und Hitzeentwicklung sagen...

MfG
Johannes

[Larger]

Komisch hatte vorhin doch schon mal geschrieben und nu isses nicht da?
Na ja, Bei Sauerkrautmatten Vorsicht! Die sind für Polyesterharze gemacht. Der Binder der Matten löst sich in Styrol aber nicht in Epoxi. Das Zeug funktioniert mit Epoxi entweder gar nicht oder nur stark eingeschränkt. Eventuell versaut Dir der Binder sogar die Chemie.
Es wird schon seinen Grund haben, wenn die fertige Paste so viel teurer ist als die Einzelkomponenten. Nur der Mischaufwand kann der Preistreiber nicht sein.
Glasfasern sind üblicherweise max. 6mm lang. Es gibt auch Pasten, die nur mit den kurzen Glasfasern hergestellt werden

Heiko

[Jörg Fink]

Das ist schon interessant, was ihr euch für Gedanken zu meiner Kohlequelle macht. Das war früher die MAN Aerospace, aber leider ist der Chef in Rente und der Nachfolger schmeiß das Gewebe lieber weg und zahlt Gebühren für die Entsorgung. Leider reichte die Restgröße nie für eine ganze Lage im Rumpf und deshalb wurde es für den Formenbau verwendet. Auch heute nutze ich gerne Kohlefaser um Zeit und Harz zu sparen. Nun zum tempern... Was viele vergessen, das Harz härtet ohne Wärme nie ganz aus, da die Molekühlketten sich sehr - sehr langsam bilden oder besser vernetzen. Ist die Form bei Zimmertemperatur (20 Grad) ausgehärtet, wird oder kann Sie sich ab 40 Grad verziehen, da die Härtung weitergeht und das Urmodell ja nicht mehr als Stütze in der Form ist. Tempert man die Form mit 12-15 h bei 50 Grad, hält Sie später 70 Grad aus, ohne Verzug zu bekommen. Leider muß man aber auf zwei Dinge achten. Hält das Urmodell überhaupt diese Temperatur aus und ist der Gewebeaufbau symmetrisch oder wurde Glas und Kohlefaser gemischt. Glas und Kohle dehnen sich unterschiedlich aus und werden ohne Urmodell die Form verziehen. Auch muß beim anheizen die Temperatur langsam gesteigert werden. 10 Grad pro Stunde ab 30 Grad geht perfekt. Wird also eine lange Geschichte wenn man mit 50 oder mehr Grad tempern will.
@Johannes du kannst Dir doch aus Styroporplatten eine Temperbox sehr günstig selber bauen. Platten, Klebeband und außen dicke Pappkartons als Zusatzisolierung. Ein oder zwei Heizlüfter und den Conradregler als Steuerung. Da kannst du auf 0,1 Grad regeln und bis 3500 Watt schalten lassen.

[Jo-nny]

Nabend,

ihr macht mich ja komplett kirre hier.

Jörg, die Sache mit der Hitze weiß ich. Es gibt Leute, die denken halt das Harz wird warm weil es reagiert ( bzw. aushärtet). Nur leider ist es komplett umgekehrt...insofern hast du recht, bei einem sehr langsamen Härter wird extra Wärme benötigt.

Das die Sauerkrautfasern nur für Polyester sind, hab ich dagegen garnicht gewusst. Deswegen hat wahrscheinlich das letzte Negativ (wo ich mit Epoxy und Sauerkraut gearbeitet habe) so wirklich garnicht hingehauen.

Jetzt bin ich aber schon schlauer als vorher. Laminatpaste mit Langglasfasern fällt aus. Poraver fällt auch weg weil trotzdem Gewebe benötigt wird. Laminierkeramik habe ich mir dies Wochenende beim Tobias angeschaut. Ist zwar schön zu verarbeiten, aber relativ Preisgleich mit Laminierpaste. Und auch hier wird Gewebe benötigt.
Bleibt nicht mehr viel Übrig. Kurzglasfasern sind noch eine Möglichkeit, aber ob das zu so einer Paste wie ich es gerne hätte wird...?

Ich bin verwirrt

Gruß
Johannes

[Jörg Fink]

Gibt es einen Grund, warum du es nicht klassisch mit Gewebe machen willst? Eine Lage 70gr Köper / eine 160gr Köper / 3 lagen 380gr und eine 160gr. zum Schluss geben eine dünne aber ausreichend stabile Form. Wer viele Rümpfe aus der Form holen will, legt noch 2 lagen 280gr. oder 380gr. drauf. Glasgewebe ist doch preiswert zu haben. Es ist halt etwas Arbeit, die Lagen sauber zu verlegen. Sollte das wirklich dein Grund sein?

[Jo-nny]

Hallo Jörg,

Ich habe die letzten Negative mit verschiedenen Geweben probiert, einschließlich Sauerkraut, und es ist irgentwie nie so geworden, wie ich wollte. Deshalb wollte ich es mal mit einem Blocknegativ bzw. einer relativ dicken Wandung versuchen. Generell ist das jetzige geplante Negativ anders aufgebaut als mein Standart, einfach nur um mal was neues zu testen und Erfahrung zu sammeln. Aber um Gewebe komme ich wohl nicht herum.

Auf meiner alten Arbeit haben wir unsere Kernkästen und Negative auch nur mit Formenharz/Kupplungsschicht/Hinterfüllung gefertigt, also komplett ohne Gewebe. Vielleicht ist das benötigte Gewebe nach deiner Anleitung aber günstiger als eine Paste/Hinterfüllung. Ich mach mich da mal schlau.

Gruß
Johannes

PS: In Rümpfen habe ich komischerweise garkeine Probleme mit Gewebe. Das geht bei mir recht sauber von der Hand...

[Haempu]

hallo Johannes

wie viele abzüge willst du den machen????und wie gross ist dass boot?

gruss haempu

[Jo-nny]

Hallo Hans-Peter,

das weiß ich noch nicht so genau. Aber ich möchte es schon stabil genug haben, um evtl. mal ein paar mehr Abzüge zu machen.

Mein Urmodell ist knapp 70cm lang und recht schmal, Outrigger halt

MfG
Johannes

[Larger]

Wenn es für nen Outrigger ist, dann mach das doch mit Poraver. Um zwei drei Lagen Gewebe kommst Du allerdings nicht rum.
Als Ersatz für Poraver kannst Du auch mit Trockenschüttung aus Blähtongranulat experimentieren.

Heiko

[Haempu]

Gibt es einen Grund, warum du es nicht klassisch mit Gewebe machen willst? Eine Lage 70gr Köper / eine 160gr Köper / 3 lagen 380gr und eine 160gr. zum Schluss geben eine dünne aber ausreichend stabile Form. Wer viele Rümpfe aus der Form holen will, legt noch 2 lagen 280gr. oder 380gr. drauf. Glasgewebe ist doch preiswert zu haben. Es ist halt etwas Arbeit, die Lagen sauber zu verlegen. Sollte das wirklich dein Grund sein?

hallo Johannes

genau so musst es machen. dass reicht. es kann ja nicht so schwer sein einen rigger einzupacken oderrrrrr.
ich mache neuerdings die hinterfüllerung mit sandkasten sand. dann der gewebe aufbau wie beschrieben.

gruss haempu

[Jo-nny]

Hallo Hans-Peter, Hallo Jörg,

ich habe mich jetzt für das Poraver und diverse Gewebelagen entschieden. Das sollte reichen um ein Negativ einfach mal etwas anders aufzubauen.

Aufgrund der Formgebung des Urmodells wird es recht schwer nur mit Gewebe zu arbeiten, da sind Lufteinschlüsse im Negativ vorprogrammiert. Wenn ich mit Poraver hinterfülle und das ganze etwas stampfe/komprimiere, sollte die Gefahr hoffentlich etwas gebannt sein.

MfG
Johannes

[Jörg Fink]

Hallo Johannes, wenn du Formenharz als erste Schicht nimmst und dann die gefährdeten Stellen mit angedicktem Harz (Baumwollflocken) einstreichst, rundest Du ja schon die Ecken ab. Man kann das Gewebe auch in 45Grad Winkel verlegen, bringt auch was an den Kanten. Wenn du es noch einfacher haben willst, kaufst Du dir diese: http://www.ebay.de/itm/Kompressor-Va...item20fad35425 1 Meter Lochfolie und Abreißgewebe. Zum aufsaugen des überschüssigen Harzes kannst du von Zewa bis Putztuch, Tischdecke, Saugvlies usw. alles benutzen. die ersten 3 Lagen sauber verlegen, Abreißgewebe, Lochfolie, Zewa und dann in einen Müllbeutel oder Folienschlauch. Je nach Harz bzw. Härter reichen 3-4 Std Vakuum. Dann normal weiter aushärten lassen, Abreißgewebe ab und die restlichen Lagen verlegt. Die gefährdeten Stellen sind ja durch das Gewebe alle abgerundet bzw. aufgefüttert. Die Thomaspumpe geht sehr gut und ist noch erträglich leise. Könntest du auch später zum laminieren benutzen.

[Jo-nny]

Hallo Jörg,

für Innenkanten werde ich mir Mumpe bzw. Harz mir Glasfaserschnitzeln anrühren. Es geht mir eher um die Aussenkanten, die in dem Fall recht spitzwinklig zulaufen. Ich vermute, da werden sich schnell Hohlräume bilden, weil Gewebe solche Kanten garnicht mag. Vielleicht auch die Aussenkanten auffüllen...?

Mit Vakuum kenne ich mich noch nicht aus. Ich wollte mir das allerdings für den Rumpf selbst aufheben... Zuviel auf einmal sprengt nebenbei auch meinen finanziellen Rahmen

MfG
Johannes

[Larger]

Hallo Johannes, Aussekanten musst Du auch auffüllen. Das wird halt was fummeliger.
Formenharz auf die Oberfläche und gelieren lassen bis es noch klebt,aber keine Fäden mehr zieht. Dann mit etwas Epoxi mit langer Topfzeit dünn einstreichen. Jetzt entweder noch mal 30-40 min liegen lassen oder gleich mit Mumpe die Kanten ausrunden. Vor der Mumpe am Besten noch Rovings in die Ecken. Dann die Aussenecken beidseitig mit Mumpe auffüttern und mit dem Pinsel vorsichtig etwas verstreichen. Jetzt am besten noch mal länger liegen lassen, damit die Mumpe angelieren kann. Wenn Du jetzt für die ersten zwei Lagen 48er Glas nimmst, in kleine Flicken geschnitten, kannst Du das vorsichtig auftupfen, so das alles schön rund bleibt. Dann 105er Köper zweimal, dann 163er Köper usw.

Dann klappt das. Ist halt nervig die vielen Lagen, geht aber nicht anders.
Ich geh über die Mumpe gleich im Anschluss mit dünnem Gewebe drüber. Hat bisher immer blasenfrei geklappt.
Wenn Du normales Formenharz nimmst, kannst Du in einem Teil der nur für die Formenkanten verwendet wird fein gesiebten Quarzsand beimischen. Das macht die Kanten fester. Aber da nicht zu fest mit dem Pinsel dran, da kann die Wachsschicht beschädigt werden.
Für die Mumpe nehme ich nur Baumwollflocken.
Heiko

Heiko

[Jörg Fink]

Wenn Du normales Formenharz nimmst, kannst Du in einem Teil der nur für die Formenkanten verwendet wird fein gesiebten Quarzsand beimischen. Das macht die Kanten fester.

Hallo Heiko,
hast du dafür einen Trick? Habe ich auch mal versucht und den Sand dünn auf das Formenharz gestreut (als Kupplungsschicht). Ca. 30 min nach dem auftragen des Formenharzes. Der Sand ist abgesunken und hat sich im Formenharz als Deckschicht abgesetzt. Die Form ist total fleckig und die Oberfläche etwas rau, nicht so Glänzend wie sonst.
@ Johannes: für Außenkanten kann man ein zweites Mal Formenharz auftragen, welches vorher mit Thixotropiermittel so verdickt wurde, dass es nicht abfließt. Stabiler wird es aber wie Heiko es beschreibt (Harz+Baumwollflocken) und dann vorsichtig dünnes Gewebe drauf und angelieren lassen. Die Vakuumpumpe gibt es immer wieder bei eBay und mit der Lochfolie und dem Abreißgewebe kommst du mit MAX: 100 € hin. Vakuumlaminieren vereinfacht gerade solche komplexen Formen ungemein. Zusätzlich und gerade bei Riggern kannst du sehr leicht bauen, wenn du einen dünnen Balsastreifen in die untere Schale einlegst. Wie gesagt, eine Pumpe kann man sehr gut einsetzen und die Kosten sind einmalig.
http://www.ebay.de/itm/Vakuumpumpe-v...3D141647107109

[Haempu]

hallo

ich mache in kürze die form des lmt 95cm cats. wenn erwünscht kann ich ja zeigen wie ich es mache.

gruss haempu

[Jo-nny]

Wenn ich mit Poraver arbeite, ist Vakuum doch eigentlich überflüssig... Weil der ganze Kram mit dem Gewebe is mir echt etwas zu viel Aufwand, da finde ich so eine Hinterfüllung wesentlich einfacher.
Wegen der ablaufenden Kanten werd ich mal ein bisschen Kreativ sein. Ob nun mit Mumpe oder angedicktem Formenharz ist wahrscheinlich Geschmackssache. Ich arbeite da gerne mit sehr reichhaltigem Harz mit GFS.
Die Vorgehensweise mit dem kleingeschnittenem Gewebe werde ich auch so umsetzen. Ist bestimmt einfacher so ausgeprägte Kanten blasenfrei abzuformen.

Wie gesagt, für die Rümpfe die aus der Form dann kommen wollte ich gerne schon mit Vakuum experimentieren. Ist dann auch vielleicht ganz vorteilhaft, einen Monoblock als Negativ zu haben.

@Hans-Peter
Das währe große Klasse! Ich habe schon den Rumpfbau im Nachbarforum interessiert mitverfolgt und gesehen, dass deine Negative aus extrem dickem Glaslaminat sind. Wie sowas entsteht ist bestimmt nicht nur für mich unglaublich interessant.

MfG
Johannes

[Larger]

Hi Jörg, ne nix mit Trick. Ich hab den Quarzsand noch mal durch ein feines Küchensieb , sicherheitshalber noch mal mit der Heißluftpistole damit er wirklich trocken ist und dann ganz normal mit dem Formenharz vermischt, also nicht aufgestreut. War das Schwarze von EMC. Die Oberfläche der Form war glatt. Nicht ganz so glänzend wie der Rest und wenn man am Modell genau hinschaut erkennt man auch die Kante zwischen normalem und ungefüllten Formenharz. Klar, nichts für Hochglanzfreaks. Ist aber eh Quatsch, die meisten schleifen sowieso und lackieren den Rumpf. Aber erst mal mosern, weil man sich im Gelcoat nicht spiegeln kann.
Die letzten Formen habe ich mit Harz vom R&G gemacht. das ist Aluminium gefüllt. Kantenstabilität ist besser als bei dem schwarzen aber man kann in der Form noch ausbessern. Mit anderen gefüllten Harzen geht das nicht mehr. Das Schwarze gefüllte ist im Prinzip auch nur mit Quarzsand gefüllt, der halt nur feiner als der aus dem Baumarkt ist. Da ist nichts mit nachpolieren, da kommt gleich das Sandkorn.
Das Alugefüllte ist grau. Wenn man in der Form etwas nachschleift wird das ganz fix eher silbern, läßt sich aber immer noch gut polieren

Gruß Heiko

[Haempu]

Hi Jörg, ne nix mit Trick. Ich hab den Quarzsand noch mal durch ein feines Küchensieb , sicherheitshalber noch mal mit der Heißluftpistole damit er wirklich trocken ist und dann ganz normal mit dem Formenharz vermischt, also nicht aufgestreut. War das Schwarze von EMC. Die Oberfläche der Form war glatt. Nicht ganz so glänzend wie der Rest und wenn man am Modell genau hinschaut erkennt man auch die Kante zwischen normalem und ungefüllten Formenharz. Klar, nichts für Hochglanzfreaks. Ist aber eh Quatsch, die meisten schleifen sowieso und lackieren den Rumpf. Aber erst mal mosern, weil man sich im Gelcoat nicht spiegeln kann.
Die letzten Formen habe ich mit Harz vom R&G gemacht. das ist Aluminium gefüllt. Kantenstabilität ist besser als bei dem schwarzen aber man kann in der Form noch ausbessern. Mit anderen gefüllten Harzen geht das nicht mehr. Das Schwarze gefüllte ist im Prinzip auch nur mit Quarzsand gefüllt, der halt nur feiner als der aus dem Baumarkt ist. Da ist nichts mit nachpolieren, da kommt gleich das Sandkorn.
Das Alugefüllte ist grau. Wenn man in der Form etwas nachschleift wird das ganz fix eher silbern, läßt sich aber immer noch gut polieren

Gruß Heiko

hallo Heiko

wenn du für dich formen und boote baust ist dass das eine. aber heute verkaufst du nichts mehr wenns nicht glänzt.
sogar die poliester boote aus USA sind heute hochglänzend. zudem mache ich meine formen mit 2xweniger aufwand
hochglänzend als du es beschreibst. ich habe 06er formen mit über 200 abzügen und die sind noch top. aber ich weiss.
ist ja alles quatsch. zudem gibt es immer mehr leute die ihre boote gar nicht mehr lackieren und nur noch ein Folien
Dekor drauf kommt.

gruss haempu

[anim]

hallo

ich mache in kürze die form des lmt 95cm cats. wenn erwünscht kann ich ja zeigen wie ich es mache.

gruss haempu

super, es ist gewünscht.

Für mich ist ein guter Gelcoat in gewünschten Farbe auch sehr wichtig.
Die Reparaturen mit eingefärbten 2K Spachtel sind sehr schnell und einfach.
Meine Frage:
wie viele Schichten (Dicke) maximal kann man auftragen, damit man den Gelcoat später oft pollieren kann.