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Thema: futaba 3pk

  1. #21
    Real Raceboater Avatar von MiSt
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    OK, ich kann nur für T3PM und T4PK (*) sprechen, Gunnar. Würde dann den Taster an der T3PK halt besser zugänglich machen ...

    * Bei der 4PK ist das Failsave für den Gaskanal aktivierbar und funktioniert ohne Tastendruck wie bei der T3PM. Allerdings "gewinnt" man dabei automatisch ein Failsave auf die Rx-Batteriespannung, das im Zusammenspiel "unmotiviertes BEC" mit starkem Servo andere - fatale - Probleme macht.
    Gruß Michael St*****

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  2. #22
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    Hallo,

    ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber der ACCST TFR4 von FrSky kann meines Wissens nach die Failsafe-Einstellung auch im PPM Modus speichern.
    Ich finde das Anlernen zu jedem Neustart untragbar.

    Zur Not könnte man doch auch das Servo gegen ein Digitalservo tauschen. Der HRS-Mode hat ja auch Vorteile.
    Edit: Lese gerade, dass auch der Regler Probleme macht.

    Stefan
    Geändert von fireball412 (12.October.2014 um 09:36 Uhr)

  3. #23
    Am Besten testen Avatar von GunnarH
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    Zitat Zitat von fireball412 Beitrag anzeigen
    Hallo,

    ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber der ACCST TFR4 von FrSky kann meines Wissens nach die Failsafe-Einstellung auch im PPM Modus speichern.
    Ich finde das Anlernen zu jedem Neustart untragbar.

    Zur Not könnte man doch auch das Servo gegen ein Digitalservo tauschen. Der HRS-Mode hat ja auch Vorteile.
    Edit: Lese gerade, dass auch der Regler Probleme macht.

    Stefan
    Hallo Stefan,
    das mit dem Reglern ist genau das Problem bei HRS.
    Ich hab aber eben nochmal mit meiner T3PK getestet, die Schulze Regler (getestet mit 18.149 und 32.170) schalten nach rund einer halben Sekunde ab auch wenn ich den Knopf nicht gedrückt habe.
    Das sollte natürlich jeder bei seinem Boot selbst prüfen bevor er es aufs Wasser loslässt.
    Plan B wäre halte ein Empfänger mit eigenem Failsafe (z.B. Gigascan, ggf. FRSky falls sich das mit dem Failsafe bei PPM bestätigt).
    Da die Failsafe Programmierung im Sender bei PPM gesperrt ist kann das Programmieren des Empfänger Failsafe im PPM Mode eigentlich nur beim Binden erfolgen, bei Empfängern die man für mehrere Boote verwendet muss man natürlich aufpassen dass die Nullpunkte zusammenpassen, nicht dass das Failsafe dann doch Gas gibt.

    Gruß
    Gunnar

  4. #24
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    Hallo Gunnar,

    bei Problemen mit Regler und HRS habe ich mich auf reverse2 bezogen
    "Zumal in der modulation Schwierigkeiten mit schulze reglern gibt."
    Das hatte ich so verstanden, dass der Regler mit der schnellen Updaterate nicht klar kommt. Also ein Problem unabhängig vom Failsafe.

    Damit wäre PPM gesetzt und dann muss es der Empfänger alleine realisieren. Das muss nicht beim Binden erfolgen. Das kann auch durch ein Tastendruck funktionen.
    Es sieht so aus, als würde das funktionieren:
    http://www.robotshop.com/media/files/pdf/manual-ac-0004-24.pdf


    Ich betreibe den Empfänger im Car mit der 3PK im HRS-Mode. Das Failsafe via Funke funktioniert einwandfrei. Eine Sache sollte man aber bedenken. Es hat ca. 1,5 Sekunden Verzögerung. Ich vermute, dass es im PPM Modus genau so ist. Ich weiß nicht wie kritisch das bei Booten ist.

    Vielleicht ist dann wirklich das intrinsische Signalverlustsfailsafe des Reglers die beste Lösung.

    Stefan

  5. #25
    Am Besten testen Avatar von GunnarH
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    Zitat Zitat von fireball412 Beitrag anzeigen
    Hallo Gunnar,

    bei Problemen mit Regler und HRS habe ich mich auf reverse2 bezogen
    "Zumal in der modulation Schwierigkeiten mit schulze reglern gibt."
    Das hatte ich so verstanden, dass der Regler mit der schnellen Updaterate nicht klar kommt. Also ein Problem unabhängig vom Failsafe.
    Hallo Stefan,
    genau das meinze ich auch. Und es ist nicht nur Schulze betroffen, hab aber keine "Marktübersicht" parat.

    Ich betreibe den Empfänger im Car mit der 3PK im HRS-Mode. Das Failsafe via Funke funktioniert einwandfrei. Eine Sache sollte man aber bedenken. Es hat ca. 1,5 Sekunden Verzögerung. Ich vermute, dass es im PPM Modus genau so ist. Ich weiß nicht wie kritisch das bei Booten ist.

    Vielleicht ist dann wirklich das intrinsische Signalverlustsfailsafe des Reglers die beste Lösung.

    Stefan
    1.5sek ist für ein schnelles Boot zu viel, bei 100km/h sind das schon gut 50m. Kommt auch im RC-Car nicht gut, da kommt man aber anders als im Boot kaum Entfernungen wo die Reichweite zu Ende geht, und dass Empfänger nass werden (was im Boot die eher noch häufigere Ursache für Empfangsverlust ist) kommt da vermutlich auch seltener vor.

    Gruß
    Gunnar

  6. #26
    Real Raceboater Avatar von MiSt
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    Ahhhhh ... Taste drücken am Empfänger ist OK bzw. unvergessbar, am Sender nicht. So langsam wird's absurd.

    Wie Gunnar schon schrieb, können im Empfänger dauerhaft gespeicherte Failsave-Positionen voll nach hinten los gehen, wenn man die Empfänger von Boot zu Boot gelegentlich wechselt. Deshalb bindet Spektrum auch den Empfänger an den Senderspeicher ...

    ... Futaba überträgt IMMER, auch im Automatikfall des HRS-Modus, die aktuellen Failsave-Einstellungen des Modellspeichers ins Modell, oder anders gesagt, der Empfänger vergißt das beim nächsten Power-Down wieder. Übrigens sollte man deswegen ein paar Sekunden warten mit dem Losfahren, sonst wird u.U. nicht Gas-Null als Failsave gespeichert. Der Sender zeigt das übrigens an ("downloading" oder so ähnlich). Ein weuiterer Vorteil des Knopfes am Sender, da erfolgt es nämlich unmittelbar.

    Macht man eine detaillierte Analyse möglicher Fehlerquellen beider Failsave-Speicherort-Ansätze, wird man sehen, dass keiner perfekt ist. Da Spektrum im Boot erfahrungsgemäß nicht die Performance hat und da Nick sich extra eine T3PK gekauft hat, weil er endlich mal weit weg fahren können will, muss er mit dem Futaba-Ansatz leben, es sei denn, er will eine noch gefährlichere Mixtur der Failsave-Ansätze implementieren (Speicherung im Empfänger ohne Bindung an den Modellspeicher).
    Gruß Michael St*****

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  7. #27
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    Zitat Zitat von MiSt Beitrag anzeigen
    Ahhhhh ... Taste drücken am Empfänger ist OK bzw. unvergessbar, am Sender nicht. So langsam wird's absurd.

    ...
    Hallo Michael,
    der Unterschied zwischen Knopf am Sender und Knopf am Empfänger ist, den Knopf am Empfänger musst du einmal drücken, dann sind die Positionen permanent gespeichert.
    So absurd ist das also nicht.
    Das Programmieren der Failsafe Positiobnen im Empfänger hat natürlich das genannte Restrisiko beim Modellwechsel, bei Reglern die den Nullpunkt jedesmal beim Einschalten lernen könnte man das aber eliminieren indem man erst Regler + Empfänger einschaltet und dann den Sender.
    Oder man ist so diszipliniert und programmiert bei verschiedenen Modellen keine unterschiedlichen Regler Nullpunkte.

    Gruß
    Gunnar

  8. #28
    Real Raceboater Avatar von MiSt
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    Zitat Zitat von GunnarH Beitrag anzeigen
    Hallo Michael,
    der Unterschied zwischen Knopf am Sender und Knopf am Empfänger ist, den Knopf am Empfänger musst du einmal drücken, dann sind die Positionen permanent gespeichert.
    So absurd ist das also nicht.
    Das weiß ich, Gunnar. Und ich habe dann erklärt, warum das gefährlich ist. Und du hast es selbst erklärt, Gunnar, dass es gefährlich ist, einmal vorher, einmal nachher. Warum relativierst du das nun? Hier sind Laien unterwegs, nicht nur Ingenieure wie du und ich mit 'zig FMEAs im Kreuz und Detailwissen um die Funktion, weil sie zuweilen reverse-engineered haben, wie das Zeug funktioniert.

    Jeder Mischmasch aus den Ansätzen Futaba (automatischer oder tastengetriggerter Download vom Sender, außer, man vergißt letzteres, immer sicher) oder Spektrum (totale Bindung des Tx/Rx-Pärchens mit Speicherung im Empfänger, immer sicher, außer dass es im Boot halt oft im Normalbetrieb schon nicht funzt) ist gefährlich ... wenn man nicht am Empfänger zur Sicherheit die Failsave-Position auffrischt - am besten jedes Mal: Daher das "absurd", weil es im "disziplinierten" Fall derselbe oder sogar höhere Aufwand wäre und im realen, also undisziplinierten, eben schein-sicher.
    Gruß Michael St*****

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  9. #29
    Grünschnabel
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    Hallo Michael,

    übertreib es doch nicht. Failsafe im Empfänger ist sicher. Was soll denn auch dieses Empfänger hin und her bauen? Das ist doch ein Relikt aus der Zeit als Empfänger sieben Handwerkerstunden gekostet haben. Heute ist das Zeug doch so billig, da lohnt doch kaum der Aufwand. Hier geht es doch um Boote für 400-2000€.

    Kannst Du eine Situation nennen, die gegen Speichern im Empfänger spricht, wenn man den Empfänger nur für ein Modell verwendet? Meinst Du vielleicht, dass der Empfänger die Position vergisst?

    (Speichern im Empfänger ist übrigens fast exklusiver Standard bei Flugmodellen. Man bedenke auch Brownouts)

    Unabhängig davon gebe ich Dir Recht, dass Nick jetzt wohl mit dieser Situation leben muss. Neu kaufen würde ich wohl auch nicht.

    Stefan
    Geändert von fireball412 (12.October.2014 um 12:47 Uhr)

  10. #30
    Am Besten testen Avatar von GunnarH
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    Zitat Zitat von MiSt Beitrag anzeigen
    Das weiß ich, Gunnar. Und ich habe dann erklärt, warum das gefährlich ist. Und du hast es selbst erklärt, Gunnar, dass es gefährlich ist, einmal vorher, einmal nachher. Warum relativierst du das nun? Hier sind Laien unterwegs, nicht nur Ingenieure wie du und ich mit 'zig FMEAs im Kreuz und Detailwissen um die Funktion, weil sie zuweilen reverse-engineered haben, wie das Zeug funktioniert.
    Hallo Michael,
    weil meine Riskoeinschätzung anders ausfällt als deine.
    Und auch wenn hier jeder mitlesen kann, meine Antwort ist primär an Nick adressiert, im Newbie Bereich würde ich das mögliche Risiko ggf. etwas stärker betonen.
    Es hat aber im Falle der Futaba Anlagen auch Vorteile, nämlich dass man einen definierten Failsafe Zustand auch im PPM Modus permanent programmieren kann. Beim Gigascan 5 hat man eh nur die Optionen "Hold" (im Boot tödlich) oder "fixe Failsafe Position".
    Null- Signal und die Failsafe Taste funktionieren eh nur bei den R603.
    So gesehen ist die Frage eigentlich "Welcher Empfänger?".
    Solange der Empfänger im Boot bleibt ist die im Empfänger programmierte Position genauso sicher wie das Speichern im Modellspeicher bei HRS.
    Auf die Risiken beim Empfängertausch und wie man sie minimieren kann habe ich hingewiesen, ich meine auch es so formuliert zu haben dass man kein Ingenieurstudium dazu braucht es zu verstehen.

    @Stefan: Empfänger hin und her bauen mache ich auch bei 2000Euro Booten schonmal weil ich auch noch diverse andere Boote habe die ich vielleicht einmal im Jahr fahre, oder wenn der Empfänger im Boot nass geworden ist und ich mich nicht drauf verlassen möchte dass der durchgetrocknet ist bis der nächste Akku voll ist.

    Gruß
    Gunnar
    Geändert von GunnarH (12.October.2014 um 16:08 Uhr)

  11. #31
    Real Raceboater Avatar von MiSt
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    So unterschiedlich sind halt die Blickwinkel. Ich baue ständig Empfänger hin und her, weil ich schon für die fahrbereiten Wettbewerbsmodelle verschiedener Klassen, die dann je nach Termin/Ausschreibung zum Einsatz kommen, nicht genug Empfänger habe (allesamt 603 bzw. 604). Von den übrigen Booten gar nicht zu reden. Empfängerbasiertes FS ist in diesem Anwendungsprofil ein NoGo.

    Das Thema Failsave ist bei 2,4GHz halt ein sehr relevantes, weil man wegen des sofortigen Funkabrisses unter Wasser in Verbindung mit Holdzeiten in vielen Reglern vorprogrammierte Totalverluste wegen Schlammsteckern nach Tauchern hat. Das kann ich mir nicht leisten.
    Gruß Michael St*****

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  12. #32
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    Ok, dann scheint das mit dem Empfänger hin und her bauen tatsächlich üblich zu sein. Bei den Fliegern macht das niemand. Vielleicht auch wegen den vielen Kabeln.

    Noch eine Abschlussfrage meinerseits. Was spricht gegen festes Failsafe im Empfänger auf -100%. Gibt es Regler, welche dann nicht stehen bleiben. Rückwärtsfunktionen gibt es doch im Boot nicht. Oder doch?

    Stefan

  13. #33
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    Eine 3PK mit R603 verhält sich anscheinend unter Wasser anders als an Land. An Land: 0.5s nach Ausschalten des Senders ist der Motor aus. Unter Wasser ist der Motor bei meinem Eco vor 2 Wochen definitiv 3-5s nachgelaufen - sichtbar am Wasserschwall. Dagegen hilft nur das Drücken des Failsafe Tasters nach dem Einschalten des Empfängers. Ist etwas lästig, aber mit der 3PK und R603 anscheinend "alternativlos".

  14. #34
    Grünschnabel
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    Das verstehe ich jetzt gerade gar nicht.
    Kannst Du beide Situationen noch mal erklären. Was ist die Alternative zum Drücken der Failsafe-Taste? Nicht drücken? Was ist dann das Soll-Verhalten? Hold oder kein Signal (also Servos weich)

    Stefan

  15. #35
    Real Raceboater Avatar von MiSt
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    T3PM in Verbindung mit R603 im Non-HRS-Modus (PPP-Modus ist irreführend, denn in HRS ist das Protokoll im Kern gleich, eben auch Pulsmodulation, nur schneller wiederholt):

    • Funkabriss ohne Drücken der Taste am Sender ==> keine Pulse am Empfängerausgang ==> undefiniertes Verhalten von Servos und Reglern, bei letzteren meistens "Hold" für x Sekunden und dann "aus"
    • Funkabriss mit Drücken der Taste am Sender ==> sofort die downgeloadete Failsave-Pulsbreite auf dem Reglerausgang, also aktiv "kein Gas" wie mit dem losgelassenen Zeigefinger vorgegeben.


    T4PK mit R603/604 im Non-HRS-Modus:
    • automatischer Download im FS-Menü aktivierbar, aber dabei ist automatisch auch eine Empfängerbatterieüberwachung aktiv, die in Verbindung mit unmotivierten BECs und schwergängigen Rudern schon mal "Rennende" bedeutet. Ansonsten im Prinzip identisch zu T3PM mit gedrückter Taste, aber böse Falle: Die Übertragung findet nicht sofort statt (wäre auch Käse, Empfänger könnte noch offline sein), sondern eine Weile nach Einschalten des Senders. Dieses Katastrophenfeature ist in der deutschen Übersetzung des Manuals leider draußen geblieben (hat sich Robbe geschämt?), in der englischen Urfassung steht es aber so drin ... einer der Gründe, warum ich mich bis heute ärgere, diese teure Funke statt einfach zwei-drei T3PMs wegen der fehlenden Speicher für mich gekauft zu haben . Die T3PM in Verbidnung mit einem lernfähigen und konzentrierten User verhält sich da deutlich deterministischer!
    • Failsave ohne Empfängerbatterieüberwachung ist nicht möglich im Non-HRS-Modus


    Warum Jörg nun so einen Effekt hat(te? REproduzierbar?) an der T3PK, kann ich mangels auf 2,4GHz umgebauter T3PK nicht analysieren. Allerdings haben die Chaoten von Futaba da bestimmt noch eine andere Variante am Start, die sind da echt Spezialist drin, immer wieder neue Räder zu erfinden ...
    Geändert von MiSt (12.October.2014 um 18:46 Uhr)
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