ZTW Twin und brandenburgische Effekte ;-)

[plinse]

Moin zusammen,

angeregt von diesem Thread von Christian...
https://www.rc-rennboote.de/forum/sh...tocopler-Modul
will ich ihm jetzt den Thread zum Angebot von Optokopplermodulen nicht mit Diskussion zu spezifischen Modellaufbauten verhageln.

Optokopplermodule sind ein sinnvolles Mittel, die in meinen Augen teilweise fragwürdig entwickelten ZTW Steller in Twin-Setups verwenden zu können, während andere Steller in "modellbauüblicher Verwendungsweise" auch einfach so sauber zu funktionieren scheinen.

Details hin oder her, was über das Angebot der Module hinaus geht, werden hierher ausgelagert, zumal das Verständnis der Effekte nicht eindeutig zu sein scheint, wie sich an teils verwendeten Worten wie Voodoo siehe Michaels Post erkennen lässt .

Hier kann das Thema also unabhängig von den angebotenen Optomodulen weiter diskutiert werden.

VG, Eike

Moin Christian,
nutzt du ein Opto-Modul für ein Twin-Setup weil dies bereits eine Schleife unterbricht oder nutzt du 2, um auch den Zweiten Steller sicher vom Empfänger und allem weiteren abzutrennen?

Ich überlege sinngemäß einen Steller per Modul anzuklemmen und einen mit gezogener roter Strippe vs. zwei Optomodulen.
VG, Eike

[chriscross]

Hallo Eike
Pro Regler nutze ich die da ja sonst immernoch das proplem mit Masse Fahrakku und Empfänger Kabel wäre.
Gruß Christian

[plinse]

Moin Christian,
hängt ein ZTW am Empfänger, ist dies ja kein Problem. Der ZTW200 hat ein BEC, die großen 300er nicht aber ich kenne auch keine Probleme diesbezüglich aus dem Solo-Betrieb.

Als mir die Empfängerstrippen meiner ZTW200 abgefackelt sind, hatte ich die +-Leitungen im Y-Kabel getrennt, das lief runde 15 Fahrten problemlos.
Ich hatte mich auf der sicheren Seite gewähnt, konnte mir den berichteten Effekt bei anderen nur bedingt erklären aber im Modellbau spielt halt viel mit rein. Der eine hat noch eine Telemetrie über den Empfänger laufen, der nächste nicht, ...
Plötzlich lief mein Boot bei einer neuen Fahrt (die zweite an dem Tag) arg komisch, zum zurück kommen per kleinem Kringel hat es gereicht, etwas Rauch war im Boot.

Aufgeraucht war die Minusleitung von einem Steller über das Y-Kabel zum nächsten Steller, sonst nichts. Nicht die Impulsleitungen, keine Leitung zum Empfänger, einfach nur sauber von Steller zu Steller, vom Schadensbild her also kein geschlossener Stromkreis sondern irgendwas Richtung kapazitivem Schwingkreis. Der Strom floss auch nur bei motorischer Belastung, keine Effekte durch die BEC oder so.
Irgendwas muss eine Schwingung per Reihenschwingkreis ausgelöst haben, am Y-Kabel war klar nachzuvollziehen, wo der Strom geflossen war, der Empfänger hatte keine Rolle gespielt.

Nebenbei haben augenscheinlich alle Komponenten das ganze überlebt, neue Strippen an die Steller und sie laufen wieder... einzig das Vertrauen in ZTW ist dahin und ich habe sie aus dem Modell geworfen. Kernschrott

Um eine Schwingung zwischen den Stellern auf Masse zu unterbinden, würde ja ein Optomodul reichen, 2 würden natürlich nicht schaden, ich bin nur noch nicht durch mit dem "verstehen" von dem Spaß, da es keinen geschlossenen Stromkreis im "Gleichstromverständnis" gab sondern nur ein kapazitiver Wechselstrom in Frage kommt. Andererseits lief das Boot etwa 15 Male ohne Auffälligkeiten problemlos, deshalb hatte ich über Test und Beobachtung erwartet, dass die berichteten Probleme durch irgendwelche anderen Themen aus dem Bereich Modellaufbau hervorgerufen wurden, musste dann aber nichts verändern, um eines besseren belehrt zu werden.

Mir fiel auch auf, dass es keine Optomodule mehr am Markt zu geben scheint. Andere Hersteller scheinen im Gegensatz zu ZTW das Thema im Griff zu haben und es scheint keinen Bedarf mehr zu geben, als bei halb fertig entwickelten Produkten

Andererseits gerade mit Telemetrie & Co können so Module nicht schaden. Plane für mich mal bitte 4 Stück ein, auch wenn ich mich vom Thema ZTW verabschiedet habe ... aber nicht vom Thema Telemetrie ...

VG, Eike

[chriscross]

Der ZTW 300 sowie auch der 500 liefern beide ca 3.7 bis 3.9 v über die Empfängerleitung bei einer Belastung von 0.7bis 1 A fällt diese zusammen Belastung weg liefert er wieder. Beim y schleift er Maße Fahr Akku zu zum anderen Regler durch und Zak ist die Minusleitung durch vom Empfänger Kapel.
Das kann bei schlechten steker Verbindungen Fahrakku oder Fahrakku bricht ein auf einer Seite auch zu proplem führen usw...
Gruß Christian

[MiSt]

Aufgeraucht war die Minusleitung von einem Steller über das Y-Kabel zum nächsten Steller, sonst nichts. Nicht die Impulsleitungen, keine Leitung zum Empfänger, einfach nur sauber von Steller zu Steller, vom Schadensbild her also kein geschlossener Stromkreis sondern irgendwas Richtung kapazitivem Schwingkreis. Der Strom floss auch nur bei motorischer Belastung, keine Effekte durch die BEC oder so.
Irgendwas muss eine Schwingung per Reihenschwingkreis ausgelöst haben, am Y-Kabel war klar nachzuvollziehen, wo der Strom geflossen war, der Empfänger hatte keine Rolle gespielt.

An den Elektronik-Voodoo mit Schwingkreisen etc. glaube ich nicht im entferntesten! Da reicht die Energie nicht ansatzweise, um die Kabel verschmoren zu lassen. Ich würde mir wünschen, das Internet wäre nicht voll von solchen Verschwörungstheorien am Rande der Paranoia, aber wenn sich sogar Herr Retzbach da einreiht (siehe anderer Thread, ähnliches Thema), dann ist halt irgendwie alles zu spät .

Wesentlich plausibler ist hier als Erklärung, dass der eine Antriebsstrang am Steller seine Power-Masse verloren hat. Dann fließt der ganze Motorstrom von der Powermasse des anderen Stellers über die schwarzen Kabelchen in den Empfängerstrippen, was sehr wohl reicht, um das bisschen Kabel verschmoren zu lassen.

Außerdem erklärt es auch das "komische" Fahren ohne "Bumms" und nicht recht geradeaus, denn so ein "bisschen" Spannung hat dem einen Strang dann auch gefehlt .

Dass das dem Empfänger nicht geschadet hat, ist auch wiederum kein Mirakel, denn er ist ja nur über GND mit dem ganzen Desaster verbunden gewesen. Dass GND gegenüber den beiden Stellern kräftig "geshifted" war, hat offenbar bezüglich der Logikpegel noch nix gemacht.

[plinse]

An den Elektronik-Voodoo mit Schwingkreisen etc. glaube ich nicht im entferntesten! Da reicht die Energie nicht ansatzweise, um die Kabel verschmoren zu lassen. Ich würde mir wünschen, das Internet wäre nicht voll von solchen Verschwörungstheorien am Rande der Paranoia, aber wenn sich sogar Herr Retzbach da einreiht (siehe anderer Thread, ähnliches Thema), dann ist halt irgendwie alles zu spät .

Wesentlich plausibler ist hier als Erklärung, dass der eine Antriebsstrang am Steller seine Power-Masse verloren hat. Dann fließt der ganze Motorstrom von der Powermasse des anderen Stellers über die schwarzen Kabelchen in den Empfängerstrippen, was sehr wohl reicht, um das bisschen Kabel verschmoren zu lassen.

Außerdem erklärt es auch das "komische" Fahren ohne "Bumms" und nicht recht geradeaus, denn so ein "bisschen" Spannung hat dem einen Strang dann auch gefehlt .

Dass das dem Empfänger nicht geschadet hat, ist auch wiederum kein Mirakel, denn er ist ja nur über GND mit dem ganzen Desaster verbunden gewesen. Dass GND gegenüber den beiden Stellern kräftig "geshifted" war, hat offenbar bezüglich der Logikpegel noch nix gemacht.

Moin Michael,
ich schätze deine meist technischen Argumentationen und Meinung aber von Voodoo halte ich an der Stelle nicht viel. Entweder man hat serielle Schwingungen zwischen Kapazitäten mit geschalteten Induktivitäten (alles hier vorhanden, "Bordnetzschwingungen" sind bei mehreren inverterbetriebenen Antrieben nicht unüblich) oder einen geschlossenen Stromkreis, dann kann mit deiner Denke eine Strippe lose sein oder was auch immer und der Strom sich einen alternativen Pfad suchen. Dann muss sich über den alternativen Pfad aber der Sromkreis wieder schließen können.

Anbei der ich denke vollständige Schaltplan meines betroffenen Bootes:

Keine Verbindung zwischen den beiden Fahrakkus, 2 an sich unabhängige Antriebe und ich verwende 6mm Lehner Stecker, die lösen sich nicht zufällig. Die Stecker sitzen recht straff, da muss bei einem Überschlag sich schon die Akkuschiene lösen, dann reißt sich auch der Stecker raus, das hatte ich aber noch nicht, seit die ZTW200 in dem Boot sind.

Natürlich habe ich auch mal nur einen einzelnen Antrieb im ansonsten voll aufgebauten Boot betrieben - in der Werkstatt halt - wenn aber nur einer der beiden Fahrakkus angeschlossen ist, bleibt der zweite Antrieb einfach unversorgt und passiv. Über Impulskabel und Minus-Strippe vom Empfänger vorsorgt sich da nichts, auch wenn ein Fahrakku mit einem Pol angeschlossen wäre (egal welcher), bliebe der Stromkreis über eben diesen Akku offen.

Du kannst Dir das Bild gerne ziehen und drin herum malen, ich finde aber keinen Stromkreis in der DC-Denke, der den rot gestrichelten, verschmorten Pfad schließt und der war eindeutig. Isolationen anderer Adern waren nicht angeschmort, dieser Pfad hat aber ordentlich durch sein verschmortes Material das Boot verräuchert.

WLAN-Kabel wären jetzt wirklich Voodoo, Reihenschwindkreise nicht unbedingt, sie sind nur im Zweifel nicht trivial zu verstehen - also Voodo ;-)

Das Verhalten vom Boot kann ich mir auch ohne mangelnde Antriebsspannung erklären.
Einfach gesetzt, dass da ein Strom fließt, der die Isolation aufschmoren und die Kabel glühen lässt, habe ich eine deutliche Widerstandserhöhung auf der Massestrippe mit überlagertem Strom. Das Massekabel empfängerseitig ist aber das Bezugspotenzial für die Auswertung des Empfängerimpulses. Das dies in dem Szenario gestört sein kann, halte ich für plausibel.
Wo der Strom her kommt, ist ggf. ein separates Thema für mich, er war da, das Kabel zeigte ein eindeutiges Bild und die Schmorspur bog sauber im Y-Kabel ab, ließ den Zweig Richtung Empfänger außen vor.

Ich habe jetzt schon bewusst das Wort "Plausibilität" eingebaut, weil ich es nicht zu Ende untersucht habe, damit habe ich auch kein abschließendes Verständnis.
Was mir aber plausibel erschiene, wäre beispielsweise, dass ich meine "Standard-Prozedur" verletzt haben könnte. (Empfänger-Notaus gezogen, beide Antriebe anstecken, Funke an, Empfänger-Notaus scharf machen)
So starten beide Steller ggf. synchron.

Es kann sein, dass ich mit laufendem Empfänger auch mal nicht synchron die Steller scharf geschaltet habe. Synchon taktende Inverter und nicht synchron taktende Inverter verursachen unterschiedliche Schwingungen im Bordnetz aber ist der Takt so exakt, dass er über 10 Fahrten nie asynchron wurde, nur weil er einmal synchron gestartet wird?
Ganz ehrlich, ich habe auch einfach keinen Bock mehr auf die Steller, siehe auch noch die weiteren Themen im Anschluss.
Es könnte einen statistischen Anteil haben, das Boot lief ja auch mehrfach gut und dies sauber messtechnisch zu untersuchen, gehört eigentlich in die Entwicklungsarbeit von ZTW.

Auffällig ist ja, dass diese Problembeschreibung jetzt nicht neu ist, da bauen Privatleute schon Optomodule, um diese Steller sicher(er) nutzen zu können und schreiben ZTW an den Thread. Das ist ja kein Zufall.
Ich habe die Problembeschreibungen von anderen Modellbauern aber noch nie gepaart mit einem klaren Schaltbild gefunden und da ich bei Testläufen in der Werkstatt keine Probleme hatte und auch runde 15 Fahrten problemlos verliefen, hatte ich das Thema auch in Richtung "modellbaulicher Bock geschossen" für mich einsortiert. Irgendwer bekommt alles kaputt - das ist in unserem Hobbie so ;-)
So einfach scheint es aber nicht zu sein. In meinen Augen reicht die reine DC-Denke hier nicht aus und ja, "Wechselströme und Netzwerke" hieß das gefürchtete Fach im Studium, was regelmäßig zu >90% Durchfallquoten neigte, ich habe es auch nur mit einer "schreib 4 bleib hier" bestanden, das aber auf Anhieb und damit gehörte ich zu den top 6 Prozent in meinem Semester
Trotzdem "mag" ich diese Themenstellung nicht wirklich und in der Industrie werden solche Effekte oft per Try&Error gelöst, nicht weil sie auf Anhieb sauber entwickelt wurden ;-)

Was mir an den ZTW200 ansonsten noch aufgefallen ist:

1. Sie kamen mit nicht lauffähiger Software, produzierten verdammt komische Übergänge aus dem initialen Anschleppen bis zum Übergang in den geregelten Betrieb. Über Abstimmung von Vorkommutierung, ... ließ sich das nicht lösen. Im Rahmen der Kommunikation mit dem Händler habe ich Videos aufgezeichnet, dabei hat es, als der Motor dann auf Drehzahl ging, selbst die Tonaufzeichnung meines Handies verrauscht. EMV-technisch haben die Steller echt "Sendeleistung".
   So ab 0:15, besonders bei 0:19 hört man, was ich meine:
   
2. Wenn ich mit dem Boot in Teillast an mir vorbei gefahren bin, habe ich die Antriebe richtig pfeien gehört, Innenläufer von Neu (je, geblecht mit Rastmoment) aber zum einen ist das dann hörbare Pfeifen zu hochfrequent für den Motor und zweitens mit Turnigy 180 V2 hat das Boot dies nicht. Im Video kommt es rüber, wenn man es life gehört hat.
   
   Das schönste an dem Video ist ja der Kommentar bei 1:32 aber bei 1:50 und 2:05 rum höre ich das Inverterpfeifen raus, wie wir es auf Arbeit nennen
3. Die 200er ZTW werden deutlich heißer als Turnigy 180V2, deshalb sind sie aus dem Boot auch schon wieder raus geflogen, mal so schnell Optomodule bestellen war im Sommer nicht möglich, da sah meine Problemlösung halt anders aus. ZTW raus, Turnigy rein, läuft

Vielleicht haben ja auch noch andere Interesse dran und sei es, dass diese Fehlerbeschreibung mit Schaltbild andere davor bewahrt selbst die Empfängerstrippen Ihrer ZTW abzufackeln. Ein einfacher Funktionstest in meiner Werkstatt hat mich jedenfalls nicht davor bewahrt.

Interessant wären auch weitere Schaltbilder von abgerauchten Aufbauten:

• Auftrennung + im Y-Kabel?
• Verbindungen der Antriebsakkus mit dem Empfänger per Telemetrie (ich hatte keine)
• ...

VG, Eike

[MiSt]

Ok - entgegen meiner Annahme hattest Du die Akkus der beiden Stränge nicht parallel geschaltet, was ich für unüblich halte (ich dachte immer, zumindest Ausgleichskabel wären inzwischen Standard). Dann würde das von mir beschriebene so nicht funktionieren/passieren, weil - wie von Dir korrekt beschrieben - der (DC-)Stromkreis nicht schließbar ist.

Der rote Pfad in Deiner Skizze ist ebenfalls nicht/nirgendwo geschlossen. Vom Hin- und Herfluten (warum überhaupt? Wohin? Wegen Feldstärke? Welche? Woher?) wird nicht genug Energie freigesetzt werden, um das Kabel zu grillen.

Inverter - selbst "synchron" gestartet - werden niemals "forever" synchron laufen wegen Toleranzen. Schaltnetzteile - korrekt designed, kann sein, dass das bei ZTW nicht der Fall ist - sind problemlos parallel schaltbar.

EDIT:
Wenn Energie unkontrolliert zwischen den Reglern hin und her geflossen wäre, bei nicht parallel geschalteten Akkupacks alternativlos nur über die Rx-Kabelchen, dann müsste wahlweise das Impuls- oder das Pluskabel ebenfalls gegrillt sein, um den Kreis zu schließen.

[Kay]

Moin,

vielleicht mal so als Idee....ist eventuell ein (+) Potenzial auf dem Gehäuse der Regler ?
Bei nicht angeschlossen Akku würde ich mal ohmisch durchmessen, und falls nichts messbar, Akku anschliessen und Motor langsam laufen lassen und das Gehäuse auf Spannung überprüfen ( könnte ja auch ne Phase sein ).

Angenommen es wäre so, und der Rumpf besteht aus CFK, so würde sich beim Einsatz von zwei Reglern eine Parallelschaltung des Phase/Akku(+) ergeben, und über das Empfängerkabelminus die Akku(-) Seite.

CFK ist sehr niederohmig. Ich habe grade mal gemessen und bin auf unter 40 Ohm gekommen - und das geht sicherlich "noch besser".

Ich weiß...weit hergeholt, aber man weiß ja nie

LG Kay

[Isomar]

Hallo,
also, ich hab die Regler ausserhalb vom Boot Programiert, hab sie an die Progbox angeschlossen und
die Progbox leuchtet, hatte aber noch keinen Strom an der Box. Es werden zwar keine Daten angezeigt aber das sie Leuchtet sagt doch das Strom
plus-Minus fliest oder bin ich da falsch.
Gruß Franz

[plinse]

Moin Franz,

nein, mit deiner Einschätzung bist du richtig unterwegs, das bezieht sich auf die 300er, die aber als Opto benannt werden oder?

Der ZTW 300 sowie auch der 500 liefern beide ca 3.7 bis 3.9 v über die Empfängerleitung bei einer Belastung von 0.7bis 1 A fällt diese zusammen Belastung weg liefert er wieder. Beim y schleift er Maße Fahr Akku zu zum anderen Regler durch und Zak ist die Minusleitung durch vom Empfänger Kapel.
Das kann bei schlechten steker Verbindungen Fahrakku oder Fahrakku bricht ein auf einer Seite auch zu proplem führen usw...
Gruß Christian

Ich habe den Effekt mit der Progbox auch beobachtet und kann die direkt verbundene Masse vom Fahrakku zu Empfänger-Minus bestätigen.
Durchgeschleifte Masse haben ZTW200 und ZTW300, andererseits habe ich das auch bei anderen Stellern mit BEC gemessen, die seit Jahren einwandfrei funktionieren. Wenn man die im Twin fahren will, klemmt man Empfänger Plus im Y-Kabel weg und kann dies tun. Nichts anderes hatte ich bei den ZTW200 erwartet, es hat runde 15 Fahrten funktioniert und dann ging Empfänger Minus in Rauch auf.

Bei den ZTW300 steht Opto drauf, genau genommen "Opto HV" und dann dürfte weder die Masse verbunden sein noch da irgendeine Spannung empfängerseitig anliegen. Wi hatten das Thema ja hier schon mal und du hast dann per Opto-Modul abgetrennt und ich habe jetzt nicht gehört, dass du bisher Probleme hattest oder?

Ok - entgegen meiner Annahme hattest Du die Akkus der beiden Stränge nicht parallel geschaltet, was ich für unüblich halte (ich dachte immer, zumindest Ausgleichskabel wären inzwischen Standard). Dann würde das von mir beschriebene so nicht funktionieren/passieren, weil - wie von Dir korrekt beschrieben - der (DC-)Stromkreis nicht schließbar ist.

Moin Michael,
das ist genau der Haken. Das Boot läuft auf 6s pro Antrieb, da geht schon ordentlich Strom durch für die Fahrleistungen und dann habe ich lieber getrennte Kreise, falls ein ESC stirbt, ...
Dass ich dann ungleichmäßig gefahrene links/rechts-Kurven im Entladezustand wieder finde, ist mir egal und hält sich bei der Fahrweise solcher Boote arg in Grenzen, um nicht zu sagen, dass es mir noch nicht aufgefallen ist
Auf die Weise muss ich halt mein material gescheit beisammen halten, einen alten Akku links und einen neuen Akku rechts sollte ich nicht mischen, dann dürfte das Boot einen Bogen fahren. Bei den Belastungen muss das Material aber eh gut beisammen sein, sonst riskiere ich einen Brand, also habe ich alles schön getrennt. In meinem Raptörchen mache ich das nicht anders, funktioniert einwandfrei.

Mein Vertrauen in diese billigen Chinasteller hält sich einfach arg in Grenzen, wir fahren da den billigsten Mist auf einem in meinen Augen gewürfelten Entwicklungsstand. Je nach Hersteller unterschiedlich und basteln uns dann Lösungen wie hier Optomodule oder Holdtimemodule beim D-Lux aber richtig sauber ist wenig von der Technik
Dass da mal was spontan oxidiert, muss man einfach einplanen ... auch ein Grund, warum bei mir bei ~115er Booten Schluss ist

...
Der rote Pfad in Deiner Skizze ist ebenfalls nicht/nirgendwo geschlossen. Vom Hin- und Herfluten (warum überhaupt? Wohin? Wegen Feldstärke? Welche? Woher?) wird nicht genug Energie freigesetzt werden, um das Kabel zu grillen.

Inverter - selbst "synchron" gestartet - werden niemals "forever" synchron laufen wegen Toleranzen. Schaltnetzteile - korrekt designed, kann sein, dass das bei ZTW nicht der Fall ist - sind problemlos parallel schaltbar.

EDIT:
Wenn Energie unkontrolliert zwischen den Reglern hin und her geflossen wäre, bei nicht parallel geschalteten Akkupacks alternativlos nur über die Rx-Kabelchen, dann müsste wahlweise das Impuls- oder das Pluskabel ebenfalls gegrillt sein, um den Kreis zu schließen.

In der DC-Denke müsste das so sein, Plus war aber im Y-Kabel getrennt, Impuls nicht betroffen.
Muss mal messen, ob sich Gehäuseschlüsse finden lassen, wie es Kay zur Diskussion gestellt hat, dann wären die Steller aber richtig haarsträubender Schrott
Ich teile aber sonst deine Meinung, dass die Synchronität der Steller ohne gezielte Maßnahmen zur Synchronisierung driften wird.

Ich mache auch kein Geheimnis draus, dass ich dieses Phänomen nicht abschließend verstanden habe und weil ich das Modell nicht gewillt bin abzufackeln, sind die Steller raus geflogen.

@Kay, messe ich die Tage mal nach, muss nur die Steller wieder raus suchen. Weil sie nicht mehr im Boot sind, weiß ich gerade nicht genau, wo ich sie hin geworfen habe

VG, Eike

[chriscross]

Seit dem optocopler Modul Einsatz ist komplett Ruhe keine proplem weder im CF 206 in Sonntag Modus noch richtig Gas geben.
In meinem Grünen SAW Bulgaren ist auch Ruhe und da geht schon richtig Strom über die ZTW 300.
. Phänomen trat auch meist bei hohen Strömen deutlich öfter auf als bei gerade ma 240 A Peak.
Gruß Christian

[MiSt]

Die mehrmaligen Verweise auf die "DC-Denke" - ohne eigenen Lösungsansatz mangels "abschließendem" Verständnis - sind respektlos. Ich bin hier raus.

[plinse]

@Christian & Kay: Ich habe mal ohmsch durchgemessen:
Fahrakku Masse auf Empfänger Minus: 0,3 Ohm, die neuen Kabel sind aber lang, der Diodentester zeigt 0V, also keinen Spannungsabfall bei Minimalstrom, also direkter Durchgang einfach mit dünner Strippe dran.
Alles andere hat keinen Durchgang. Keine Gehäuseschlüsse, weder von Masse noch von Plus.
Nebenbei: Die Steller funktionieren beide auch noch, in diesem Fall vertraue ich ihnen aber nicht mal mehr so weit, wie ich sie würde werfen können ;-)

Ich habe mal die alten Fotos raus gekramt:

Minus bis zur Verbindung angeschmort, Impuls unbelastet, empfänerseitig komplett sauber.
Ein paar mehr Details, Ihr hattet die Teile ja nicht in der Hand:




Und das Kabel vom Steller:

Was man da so an "Fasern" sieht, sind die Reste von so einem Kunststoff-Gewebeschlauch, in dem die Kabel optisch verpackt waren.

Mir fehlt hier einfach der geschlossene Stromkreis, siehe auch die Handskizze.




Michael, ich habe mir echt überlegt, ob ich auf so einen Kindergarten überhaupt reagiere:

Die mehrmaligen Verweise auf die "DC-Denke" - ohne eigenen Lösungsansatz mangels "abschließendem" Verständnis - sind respektlos. Ich bin hier raus.

https://www.aradex.de/wechselwirkung...eren-systemen/
Punkt 3 zum Beispiel, einfach als Themenkomplex.

...
Inverter - selbst "synchron" gestartet - werden niemals "forever" synchron laufen wegen Toleranzen. Schaltnetzteile - korrekt designed, kann sein, dass das bei ZTW nicht der Fall ist - sind problemlos parallel schaltbar.
...

Richtig, und an dem Punkt habe ich aufgehört, tiefer zu bohren, letztendlich auch auf Basis von "not my Job"!

Ok - entgegen meiner Annahme hattest Du die Akkus der beiden Stränge nicht parallel geschaltet, was ich für unüblich halte (ich dachte immer, zumindest Ausgleichskabel wären inzwischen Standard). Dann würde das von mir beschriebene so nicht funktionieren/passieren, weil - wie von Dir korrekt beschrieben - der (DC-)Stromkreis nicht schließbar ist.

Der rote Pfad in Deiner Skizze ist ebenfalls nicht/nirgendwo geschlossen. Vom Hin- und Herfluten (warum überhaupt? Wohin? Wegen Feldstärke? Welche? Woher?) wird nicht genug Energie freigesetzt werden, um das Kabel zu grillen.
...

Da die meisten Problemberichte in Modellbauerkreisen nicht mit Schaltskizze transparent gemacht werden und man auf Nachfragen teils in den Whatts App Gruppen auch nicht so weit kommt, als dass man so ein Schaltbild zeichnen könnte, war ich eben genau von schlechten Kontakten, parallel geschalteten Akkus, Telemetrie, ... ausgegangen und dachte mit meinem Aufbau nach vorsichtigem Test ohne Auffälligkeiten "safe" zu sein.
Sinngemäß ähnliche Schlüsse, wie die, zu denen du auch kommst.

Wenn ich schreibe, dass ich es nicht abschließend nachvollzogen/verstanden habe, dann ist mein Anspruch (an mich), dass ich, wenn ich es verstanden hätte, ich das vollständige Ersatzschaltbild aufmalen und anhand von Frequenzen, ... Ströme in relevanter Größe plausibilisieren könnte.

Siehe der Link weiter oben, ist ja nichts ausgedachtes ;-) ... auf den Themen verdienen spezialisierte Ingenieure ihr täglich Brot.

Überschrift:
Wechselwirkung von Umrichtern in größeren Systemen
Bulletpoint 3: Parasitäre Schwingkreise im DC-Kreis
...
In Verbindung mit der Umrichterkapazität stellt eine solche Doppelleitung durch ihre Induktivität bereits einen LC-Schwingkreis dar. Weitere Komponenten wie Wechselrichter, DC/DC Wandler, Generatoren, Motoren und Batterien weisen ähnliche elektrische Kenngrössen auf, die in Kombination sehr komplexe schwingungsfähige Systeme darstellen können.
...

Da ich Elektromagnetiker bin und kein Netzwerkberechner, habe ich jetzt keine Induktivitäten solcher Strippen zur Hand und bei meinem Brötchengeber bleibe ich hübsch mit so Modellbauschrott von den Messgeräten anderer Abteilungen weg ... damit bleiben die Schaltflanken zumindest meinerseits ungemessen. Der Link s.o. ist auch nur ein Hinweis, dass das Thema "bordnetzschwingungen mehrere inverter" bei google nicht ins Leere läuft, ohne auf dienstliches einzugehen, was hier nichts zu suchen hat. Tiefer auf "Qualität" geprüft, habe ich den speziellen googletreffer nicht, das dreht sich eher drum, ob es respektlos ist, alleine DC-Themen in Frage zu stellen, zumal wir uns ja einig sind, dass sie sich anhand der Schaltskizze nicht nachvollziehen lassen. Bei so ein bisschen Plug&Play-Technik im Boot liegt dann ja schon nahe, mal etwas weiter zu gucken.

Mein Verdacht liegt nicht bei der Taktfrequenz sondern mehr den Frequenzen resultierend aus den Schaltflanken.
Abgesehen davon denke ich aber über Aufwand und Nutzen nach und das Boot habe ich mehrfach problemlos gefahren, ich stelle mir also durchaus auch die Frage, ob ich beim ausmessen von irgendwas überhaupt etwas finden würde, weil es offensichtlich kein sicher reproduzierbarer Fehler ist, vielmehr etwas stochastisches.

Seit dem optocopler Modul Einsatz ist komplett Ruhe keine proplem weder im CF 206 in Sonntag Modus noch richtig Gas geben.
In meinem Grünen SAW Bulgaren ist auch Ruhe und da geht schon richtig Strom über die ZTW 300.
. Phänomen trat auch meist bei hohen Strömen deutlich öfter auf als bei gerade ma 240 A Peak.
Gruß Christian

Siehe die Erfahrung von Christian, dass es bei hohen Strömen deutlich öfter auftritt. Öfter heißt aber wieder nicht "sicher".

Als das akut passiert war, habe ich eine Runde über Reihenschwingkreise nachgedacht, schlechte Erinnerungen an das Thema "Wechselströme und Netzwerke" bekommen, was im Studium unsere Clique auch deutlich ausgedünnt hat und vorgezogen, die Steller in die Ecke zu fenstern.

Nimm das Video vorweg mit dem Leerlaufbetrieb des Lehner Motors, wie der Steller in die Elektronik meines Samsung Smartphones rein stört und auf dem Weg der EMV die Tonaufzeichnung verrauscht. Der Rest sind Plausibilitäten und keine Nachweise, da andere Steller solche Aufzeichnungen meines Handies noch nie gestört haben, vermute ich den Kinken jetzt aber nicht bei Samsung.
Andere Steller haben dazu nicht mal Metallgehäuse wie der ZTW, was ja auch abschirmt (auch wenn diese Umsetzung sehr löchrig ist ).
Irgendwas macht ZTW da anders, mein Verdacht ist ein sehr hartes Schalten der FETs und da komme ich wieder in den Bereich der beruflichen Erfahrung, dass die Inverterkollegen gerne so hart schalten, wie sie es irgendwie nur hin bekommen und dann von den Kollegen der EMV oder auch der Maschine (Isolationssystemsschädigung) eingebremst werden. Entwickel ich einen Inverter solo ohne System drum herum, bleibt so eine Korrektur ggf. aus.

Dass Christian mit den ZTW seine Hochstromboote erfolgreich fährt, zeigt ja auch, dass die Steller einiges verkraften. Steilflankiges Schalten reduziert die Schaltverluste der FETs, das würde passen.
Jetzt wäre einfach die Frage, ob sich ZTW überhaupt für den Anwendungsfall von mehrmotorigen Modellen interessiert hat, oder ob all die Überlegungen/Untersuchungen, die bei gescheiter Entwicklung 80-90% der Zeit fressen, bei gundlegend gegebener Funktion abgebrochen wurden, ab auf den Markt, "läuft".

Dass sich per Gleichstrom-Kreis (DC) -Denke das Thema nicht so leicht auflösen lässt, hast du ja selbst festgestellt.

Die Hinweise von Kay habe ich heute auch nachgemessen und was der Rest mit Respektlosigkeit zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Ich schließe einfach vom Vorgehen her das aus, was ich sicher verstehe (DC-Denke).
Der Stand der Technik ist, dass der skizzierte Aufbau auch mit YEP, Turnigy, Flycolor und diversen anderen Stellern nicht nur bei mir vielfach funktioniert (auch mit parallel geschalteten Akkus, bei den ZTW bei mir halt bewusst nicht).

Damit komme ich halt an den Punkt, dass beim ZTW irgendwas anders läuft. Taktfrequenz ist eine im Rahmen vom Stand der Technik, ein Handy auf ~1m Abstand zu stören, hatte ich sonst noch nie.

Messtechnisch Flankensteilheiten wirklich nachzugehen, ist aber letztendlich nicht wirklich der Job des Kunden. Wenn es aber so relevant oft Probleme gibt, als dass im Modellbauerkreis an Lösungen gearbeitet wird, über das abgeklemmte Pluskabel im Y-Verbinder hinaus, andererseits aber mit einem Aufbau diverse Fahrten sauber laufen und dann passiert plötzlich was, dann hat das für mich etwas nicht verstandenes bzw. nicht fertig untersuchtes. Ich sehe aber den schwarzen Peter in Entwicklung und Test von ZTW und hatte das Thema deshalb für mich seit dem Sommer auch ad acta gelegt.

Andererseits kam jetzt mit dem Angebot von Christian meine Neugierde auf, ob sich dies mit einem oder 2 Opto-Modulen beseitigen ließe. Eigentlich müsste eines reichen, da der Empfängerstromkreis ja den angeschmorten Kabeln nach unbeeinträchtigt blieb und ein Optokopller den betroffenen Stromkreis ja bereits auftrennen würde
Sinngemäß weiter mein Aufbau mit Y-Kabel und aufgetrenntem Plus aber einseitig ein Opto-Modul.

VG, Eike

[MiSt]

Ok, habe mich provozieren lassen. Hat aber den Vorteil, dass ich nochmal nachgedacht habe.

Zuerst eine Zusammenfassung:

• es gibt keine direkte Parallelschaltung der Akkus, die einen Stromkreis hätte schließen können über den Signal-GND bei Power-GND Verlust auf einer Seite
• Kays Hypothese mit dem Pluspol am Steller-Gehäuse (absolut nicht abwegig wegen der N-FETs in der "Oberen" Halbbrücke, das hätte die Akkus in der Tat implizit parallelgeschaltet) ist zum Glück nicht wahr
• es gab keinen Kreisschluss über die 5V- oder Impulsleitung, weil die sonst ebenfalls gegrillt wäre(n)

==> Also gab es keinen, keinerlei geometrisch sichtbaren Kreis.

Das führt mich hierher - sorry für das Eigenzitat:

Vom Hin- und Herfluten (warum überhaupt? Wohin? Wegen Feldstärke? Welche? Woher?) wird nicht genug Energie freigesetzt werden, um das Kabel zu grillen.

Lassen wir uns also darauf ein als Arbeitshypothese:

• Energie flutet hin und her, benötigt also keinen offensichtlich erkennbaren Kreis
• es ist sogar genug Energie, um genug Hitze zu erzeugen
• sie fließt ausschließlich auf den Massekabelchen hin und her, denn sonst wären anderswo Kollateralschäden sichtbar (Bauteildefekte, Verschmorungen)

Dazu würde man benötigen, dass an den beiden Enden der GND-Querverbindung unterschiedliches Potential herrscht. Dann flösse Strom über den Innenwiderstand der Leitung, die sich dann aufheizt. Und in der Tat, ich kann mir dafür einen Grund vorstellen, der in den Endstufen der Steller liegt und die restliche Symptomatik (bei hoher Belastung, am besten hoher Teillast) erklärt:

• man würde an sich erwarten, dass die beiden GNDs (Power-GND und Signal-GND) in einem Sternpunkt verbunden sind (erwartbar am Minuspol der Elkobank)
• wenn Signal-GND aber nicht im Stern, sondern "auf dem Weg" zu den "unteren" FETs abgegriffen wird, entsteht dort ein Spannungsabfall proportional zum Strom + obendrein noch aufgrund der Induktivität
• wir benötigen Wechselstrom für dieses Szenario, und die Induktivität der relativ langen Signal-GND-Verbindungsleitung muss verhindern, dass sich die beiden Potentiale rechts/links nicht einfach angleichen durch Verschiebung aller Potentiale rechts/links
• es entsteht also eine Wechselspannungs-Potentialdifferenz zwischen den Enden der beiden Signal-GNDs
• wenn nun diese hochfrequenten Signal-GND-Shifts der beiden Steller nicht in Phase sind, entsteht ein Ausgleichsstrom, sozusagen eine stehende Welle auf der Signal-GND-Verbindung mit dem Schwingungsknoten am GND-Abzweig zum Empfänger (weswegen dieser überwiegend korrekt funktioniert)
• wenn nun die Steller exakt gegenphasig bei hohem Strom arbeiten, ist der Ausgleichsstrom maximal
• wenn das nun auch noch eine Weile anhält, reicht es womöglich, das Kabel aufzurauchen (dazu benötigt es geschätzt 10-15A für einige Sekunden, tbc, ist aber im Kern egal - muss halt "genug Strom" und/oder "genug Zeit" sein)

Bliebe zu verifizieren, wie, besser wo, Signal-GND innerhalb der ZTWs an Power-GND angebunden ist ==> wäre dann ein Problem basierend auf einem Layout-Designfehler. Was wiederum erklären würde, warum andere Steller, ggf. selbst andere Steller derselben Firma, anders layouted, das Phänomen nicht zeigen.

Als simple Abhilfe müsste man die beiden Steller dann eben über kurze Signalkabel parallel schalten, soweit das in einem Kat überhaupt geht je nach Einbauort. Oder den von Chris designten Optokoppler mit den originalen Rx-Kabeln nutzen, der eine völlige galvanische Trennung erzeugt.

[plinse]

Moin Michael,
also deine Zusammenfassung kann ich vollständig bestätigen.

Zu dem Szenario: Da passt schon einiges mit den Gegebenheiten in dem Boot gut überein:

...
Dazu würde man benötigen, dass an den beiden Enden der GND-Querverbindung unterschiedliches Potential herrscht. Dann flösse Strom über den Innenwiderstand der Leitung, die sich dann aufheizt. Und in der Tat, ich kann mir dafür einen Grund vorstellen, der in den Endstufen der Steller liegt und die restliche Symptomatik (bei hoher Belastung, am besten hoher Teillast) erklärt:

• man würde an sich erwarten, dass die beiden GNDs (Power-GND und Signal-GND) in einem Sternpunkt verbunden sind (erwartbar am Minuspol der Elkobank)
• wenn Signal-GND aber nicht im Stern, sondern "auf dem Weg" zu den "unteren" FETs abgegriffen wird, entsteht dort ein Spannungsabfall proportional zum Strom + obendrein noch aufgrund der Induktivität
• wir benötigen Wechselstrom für dieses Szenario, und die Induktivität der relativ langen Signal-GND-Verbindungsleitung muss verhindern, dass sich die beiden Potentiale rechts/links nicht einfach angleichen durch Verschiebung aller Potentiale rechts/links
• es entsteht also eine Wechselspannungs-Potentialdifferenz zwischen den Enden der beiden Signal-GNDs
• wenn nun diese hochfrequenten Signal-GND-Shifts der beiden Steller nicht in Phase sind, entsteht ein Ausgleichsstrom, sozusagen eine stehende Welle auf der Signal-GND-Verbindung mit dem Schwingungsknoten am GND-Abzweig zum Empfänger (weswegen dieser überwiegend korrekt funktioniert)
  
• wenn nun die Steller exakt gegenphasig bei hohem Strom arbeiten, ist der Ausgleichsstrom maximal
• wenn das nun auch noch eine Weile anhält, reicht es womöglich, das Kabel aufzurauchen (dazu benötigt es geschätzt 10-15A für einige Sekunden, tbc, ist aber im Kern egal - muss halt "genug Strom" und/oder "genug Zeit" sein)

Bliebe zu verifizieren, wie, besser wo, Signal-GND innerhalb der ZTWs an Power-GND angebunden ist ==> wäre dann ein Problem basierend auf einem Layout-Designfehler. Was wiederum erklären würde, warum andere Steller, ggf. selbst andere Steller derselben Firma, anders layouted, das Phänomen nicht zeigen.

Als simple Abhilfe müsste man die beiden Steller dann eben über kurze Signalkabel parallel schalten, soweit das in einem Kat überhaupt geht je nach Einbauort. Oder den von Chris designten Optokoppler mit den originalen Rx-Kabeln nutzen, der eine völlige galvanische Trennung erzeugt.

Ich habe mal im Zitat hervorgehoben, was dieses Szenario für mich plausibel macht:

• Hohe Belastung: Gegeben. Ein eigentlich zu schweres, SAW-Artiges Boot mit einer Motorisierung, die bewusst angefahren werden will, eine gewisse Power braucht, um den Pott aus dem Wasser zu bekommen, andererseits muss das Boot auch "synchron aufschwimmen", die SAW-Katamarane, die "vor Kraft nicht gehen können" und dann kommt eine Kufe vor der anderen hoch, sind sicher bekannt, life oder aus Videos.
• Hohe Teillast: Gegeben! Das Boot würde kopeister schießen, würde man hart Vollgas geben und die Antriebe würden asymmetrisch anlaufen. Also gurkt man in der Teillast rum aber andererseits auch mit anständig Last. Ausbeschleunigt liegt das Boot bei gut 200A pro Motor, Anfahrströme gehen teils über 300A. Das Boot wurde ggf. auch etwas arg heftig verstärkt, ist ernsthaft schwer.
• Bis die Empfänger im Y-Kabel verbunden werden, sind die Kabel sehr lang, sprich deine eine Gegenmaßnahme ist gerade nicht gegeben. Dazu waren die Kabel in einem Geflechtschlauch sauber nebeneinander verlegt, also auch induktiv gekoppelt.
• Die Bedingung, dass die Regler genau gegenphasig taktend den höchsten Strom treiben und schon einiges zusammen kommen muss (Gegentakt, am besten hohe Teillast, ...) , als dass der Effekt wirklich die Kabel überlastet, macht plausibel, dass man es nicht zielsicher findet, sprich dass der Aufbau auch schon mal funktioniert hat, denn das hat er
  An dem Punkt habe ich auch am meisten geknapst, da fehlt mir einfach das Bauchgefühl, wie weit Taktfrequenzen in den Toleranzen auseinander liegen. Übel wäre ja eine geringe Toleranz, denn kommt man dann in den Gegentakt, bliebe das "ungesunde Szenario" auch lange bestehen. Bei größerer Toleranz würden die Ströme zwar regelmäßig auftreten, wären aber auch immer schnell vorbei. Wie du ja richtig sagst - der Strom muss hoch genug sein und lange genug fließen.

Da passt doch schon ziemlich viel, so dass ich es direkt bestätigen kann und das, was ich jetzt nicht gezielt fett gedruckt habe, das heißt nicht, dass es nicht zutrifft, ich kann einfach nur nichts dazu sagen, da ich so einen Steller noch nicht offen hatte.
Weiß einer, wie stark die innen vergossen sind und ob man bei Öffnung weiter kommt oder nur auf Verguss guckt?

VG, Eike

[chriscross]

Hallo Eike beim 300 er und 500 ist die vergusmasse auf der steuerplatine transparent bis milchig auf der leistungsplatine grau.
PS.
Ich denke nicht dass es der hohe Teillast Bereich ist sondern vielmehr die unterschiedliche Belastung sei es nur ein geile Enge kurfe die Mann sonnst nicht fährt um heizkabel zu bekommen( dann stehst am See und Mann was ist da los hat doch 20 fahrten geklappt). Klar SAW Boote sind wider eine andere Nummer.

[Achim]

Hier ein Bild vom ZTW500 und der Vergussmasse.
ZTW500.jpg

Gruß,
Achim

[Kay]

Moin Achim,

Offtopic zwar...aber...ich sehe da ein abgebranntes Beinchen vom rechten Elko

LG Kay

[MiSt]

Entscheidend ist aber nicht, ob es "Toleranzen" im Betrieb der Steller gibt. Die gibt es, definitiv, alle möglichen Ursachen (*) gibt es dafür, wäre aber egal, wenn es keinen auf Signal-GND eingespeisten Wechselstrom-GND-Shift "mit Dampf" gäbe. Der gehört da nicht hin, wenn der da nicht ist, kann sich auch keine (so heftige) stehende Welle bilden, dass die Leitung aufraucht.

Als Anregung kommen halt hauptsächlich (sogar nur?) Layout-Designfehler in Betracht, den offensichtlichsten davon habe ich oben schon genannt. Ein ebenso guter Kandidat ist das GND der FET-Treiber mit dem Signal-GND zu vermixern (das wäre erneut eine Verletzung der Regel, GNDs sternförmig zusammenzuführen, und auch diese Leiterbahnen haben vermutlich mehr Querschnitt als die Käbelchen - denn sonst würde die Leiterbahn aufgeben). Die Gateströme zu jeder Schaltflanke sind sehr erheblich, speziell bei starken Treibern, und werden von manchen "Designern" auch nicht durch Längswiderstände zwischen Treiberausgang und Gate "entschärft". Das wiederum korrespondiert zu den beobachteten Handystörungen.

(*)

• Microcontroller-Betriebs-Quartztoleranzen (~10ppm) oder -Resonatortoleranzen (~50-100ppm), in Datenblättern nachschlagbar ==> Taktfrequenzabweichungen
• Anschwingzeittoleranzen bei Power-On, siehe Datenblätter, äußert sich in Phasenversatz selbst bei völlig identischer Frequenz
• Temperaturgang dieser Mechanismen
• Aufstartzeittoleranzen des Mikrocontrollers sind möglich, je nach Typ, speziell wenn die Dinger eine interne PLL haben ==> Phasenversatz der SW-Ausführung
• mangels Betriebssystem (höchstwahrscheinlich) sollte die Startzeit desselben keine Rolle spielen, kann sie aber dennoch z.B. aufgrund des EEPOM-Lesens (Konfigurationsparameter) beim Start
• nicht immer völlig identischer Programmlauf, wenn Interrupts zu bearbeiten sind - und das sind sie ständig (Nulllagendetektion, Eingangspulsmessung)
• nicht immer völlig identische Eingangsimpuls-Readouts und somit auch unterschiedliche PWM-Settings - dann sogar "mit Absicht"

Eine "Toleranzanalyse" ist somit völlig müßig. Es genügt zu wissen, dass es jede denkbare Kombination gibt. Manche davon können offenbar eben kritisch sein, wenn sie lange genug anhalten, weil eben "genug Dampf dahinter ist".

[plinse]

Da beißt man sich doch wo hin...
Da habe ich schönste Zerlegefotos eines ZTW300 ausgegraben, ich tippe mal dass sie vom Hersteller oder von OSE stammen, finde aber nicht mehr die Quelle davon, um die zu verlinken. Wer sie haben will, kann mir ja eine PN mit Mailadresse schicken, hier online stellen lasse ich mal lieber wegen Bild-Rechten, es sind halt offensichtlich keine Bilder aus einer Bastelbude sondern mit Herstellerunterstützung, teils unvergossen, leider aber auch ohne Empfängerkabel.

Achim, hast du vielleicht noch ein Bild, wo die Empfängerkabel angeschlossen sind?

Interessant an den Bildern ist, dass die Pins von der Basisplatine zur Steuerplatine durchaus etwas Abstand zur Elkobank haben. Vergleiche ich das mit einer YEP-Steuerplatine (YGE-Kopie), dann gehen die Pins in eine Plane über, da sitzen die Elkos dran und auch der Minus vom Empfängerkabel. Der YEP hat die Pins also elektrisch gesehen sehr zentral - so oder so ähnlich macht es ja auch Sinn.

Letztendlich bleibt es ein Plausibilisieren und wird eher kein Nachweis, da wir die Layouts / innere Planes der Platinen nur abschätzen bzw. raten können.

Mich erreichte auch eine PN, die den Lösungsansatz von Michael bestärkt, mit kurzen Massekabeln zu verbinden, dann aber alle Massen zusammen zu fassen, sprich eine wahrscheinlich im Steller zu weit aufgespreizte Masse außen mit ihrem Sternpunkt zu versehen und zwar von allen Massen im Boot. Wenn den Job dicke Leitungen übernehmen, dann sind die dünnen Drähtchen nicht mehr relevant.

Dass das funktionieren soll, bestätigt Michaels Arbeitshypothese:

Als simple Abhilfe müsste man die beiden Steller dann eben über kurze Signalkabel parallel schalten

Das eine lässt halt die Ströme in geeigneten Leitungen fließen, der Ansatz mit dem Optokoppler ist einfacher zu installieren (Plug & Play) und unterbindet die Ströme. Beides eine Lösung aber letztendlich ein hinterher-basteln hinter ZTW wegen Designfehlern

VG, Eike