MHZ Chaparral

[Rogi]

Bei 99 lipo Ladungen verkaufe ich es

Sven hat auch Airex genommen und dann mit Glas und c-afk verkleidet.
Ich habe Fertigplatte aus Aramidwabe und ganz dünnen GFK genommen und mit eine Lage CFK verkleidet.
Nervig ist das ich dann alle Schnittkanten mit Harz versiegeln musste. Naja musste nicht aber ist dann definitiv steifer und wasserfest.
Bei Airex muss man es nicht machen.
Gewichtsvorteil von Waben gegen airex ist bei so kleinen Teilen nicht gravierend und mit Harz an Schnittkanten dann hinüber.

Beides nimmt aber ordentlich Herstellungszeit in Anspruch.

Interessant wäre auch wie sich so ein Teil aus den 3D Drucker verhalten würde.
Da kann ich Infillstruktur und Material wählen.

Deckel muss ich aber noch steifer machen. Mal sehen womit ich das erledigen kann.

[wem55]

Hallo,
zu dem Thema hätte ich noch eine Frage:

Ihr (klar, ich auch ) klebt in den schon abgebundenen Rumpf zusätzlich etwas ein, um den stabiler zu machen.

Aber das neue Epoxy verbindet sich doch nicht so richtig mit dem alten, trotz anschleifen und säubern mit Aceton.

Lösen sich diese beiden Schichten im Falle eines sehr heftigen Crashes nicht?

Mir ist schon klar, dass es anscheinend keine (noch) besseren Verbindungen gibt.

Oder genügt das letztendlich doch so?

[plinse]

Moin Wolfgang,
deshalb ja der Spruch:

Hallo Michael,
da sind interessante Punkte in dem verlinkten Thread aber da sind wir auch schnell an dem Punkt, was man noch kompensieren kann, wenn der Typ an der Form es verbockt hat.
...

Am Ende muss man sich ansehen, was die belastete Stelle ist und wo etwas kaputt geht.

Sandwich: 2 steife Schichten, z. B. Kohlefaser werden von einem Sandwichwerkstoff wie Schaum, Waben auf Abstand gehalten. Die Steifigkeit der Kohlefaser kann genutzt werden, bevor die Kohlefaser aber versagt, gibt die Verklebung zum Schaum auf und das Sandwich ermüdet, wird weich oder delaminiert bei sehr harten Schlägen direkt.
Das passiert so sowohl bei flächigen Sandwichaufbauten wie auch bei Rippen, die Verklebung ist die Schwachstelle.

Nachgelegt in Lagen: Die Verklebung ist flächig aber immer schwerer als einfach 1-2 Lagen mehr nass in nass in der Form eingelegt und der Zusammenhalt ist theoretisch schwächer.

Dass sowas aber versagt, weil es nachgelegt und nicht direkt in der Form so laminiert wurde, habe ich noch nie nachvollziehen können, nur dass man direkt aus einer Form leichter bauen kann mit sonst gleichem Ergebnis (und dass das auch viel einfacher ist als nachzulegen, weil man überall hin kommt).
Dass Sandwichaufbauten weich werden, dazu kenne ich hingegen viele Beispiele aus dem Bereich Segeln und Modellflug (dort werden oft die Holme weich, das kann man ab einem gewissen Maße regelrecht im Flug sehen, dann ist aber auch Zeit, den Flügel zu entsorgen, die sind nicht alle dauerfest).

Man tut immer gut dran, durch seine Verstärkungen keine Festigkeitssprünge einzubauen und großflächig zu kleben. Dann hält es am längsten.
Im Modellbau reicht es aber oft, wenn es ein paar Stunden hält.

Grüße, Eike

[Rogi]

Naja, das sehe ich etwas anders als du Eike.
Schließlich findet die Verwendung von Aramidsandwich Platten an erste Stelle in Luftfahrt und Bootsbau.

Was du aber in diesen Beispiel von mir und Sven übersiehst ist die Tatsache das die Platten hier nicht der Hauptträger , sondern nur zu Unterstützung dient.
Der Vergleich mit Verwendung im Segeln und Modellflug finde ich nicht passend.
Die Teile beim Modelflug sind ständigen Verformung ausgesetzt und sind Hauptträger.
Da wird auch eine CFK Platte versagen, jedoch deutlich später.
So wie Sven und ich es eingesetzt haben, wird ja nicht so viel geknetet, ich wette auf was du willst dass bevor die Sandwichbau ermüdet ehe die Verklebung zu Rumpf nachgibt.
Wir haben auch die Teile nicht flächig am Rumpf geklebt sondern Hochkant. Somit stehet die innere Sandwich Verklebung ebenso Hochkant zu Kräften die es biegen wollen.
Von der Seite kommen so gut wie gar keine Kräfte auf der Aufbau.

Ich bin im Copterbau von Anfang an dabei und habe alle Werkstoffe da mitgemacht.
Sandwich, GFK oder 3D Druck kommt da gar nicht in Frage.
Auch CFK habe ich die besten und teuersten alle nach 2 Jahre delamminiert.
Die werden alle irgendwann weich weil die permanent unter Bewegung sind.

Aber lass uns lieber ein Jahr warten und die Schlusse danach ziehen.

[Kulle]

Hallo,

wenn ich so alles mal durchgehe, dann muss ich nach 45 Jahren Kunststoffverarbeitung wohl einiges falsch gemacht haben!!! Warum kauft ihr euch keine stabilen Boote die man nicht """"nachlegen""" muss? Da werden Längsträger auch Honeycomb-Waben eingebaut, dann aber wieder Motorträger aus 2 mm Carbon die dann nur duch einschlitzen in die Wabe halten!!! Ich denke alles ist da ein wenig komisch. Wir werden ja mal sehen was dabei raus kommt. Achso, eine Haube aus Airex ist doch wohl kein Problem und aus Normexwabe durfte das ebenso schwierig sein!!
Gruß Manfred

[Rogi]

Hallo Manfred,

Warum kauft ihr euch keine stabilen Boote die man nicht """"nachlegen""" muss?

Weil ich mir deine Boote oder "andere" Boote in Brettharte Ausführung nicht leisten kann.
Oder wenn, dann nur einen.
Ich habe für diese Rumpf 200€ als gebraucht ausgegeben, dazu etwas CFK Matte und Harz kommen wir auf 250, wenn du mir für das Geld etwas besseres mit ein paar Sterne anbieten kannst, nehme ich es sofort.

Da werden Längsträger auch Honeycomb-Waben eingebaut, dann aber wieder Motorträger aus 2 mm Carbon die dann nur duch einschlitzen in die Wabe halten!!!
Gruß Manfred

Nur durch einschlitzen in die Wabe halten?? Wo hast du das gesehen?
Der Mototräger ist 3mm CFK Platte und es sind nur 2mm in Wabe eingeschlitzt und davor ist das loch natürlich mit Harz befüllt worden.
Eingeschlitzt sind unten 7mm und oben 7mm. Die restliche 36mm sind noch in Takt.
Die Platte wird natürlich auch nicht NUR durch diese 2 x 7mm pro Seite gehalten sondern durch die Verklebung am Rumpfboden und an restliche 36mm pro Seite.

[Mahandra]

Hallo,

wenn ich so alles mal durchgehe, dann muss ich nach 45 Jahren Kunststoffverarbeitung wohl einiges falsch gemacht haben!!! Warum kauft ihr euch keine stabilen Boote die man nicht """"nachlegen""" muss? Da werden Längsträger auch Honeycomb-Waben eingebaut, dann aber wieder Motorträger aus 2 mm Carbon die dann nur duch einschlitzen in die Wabe halten!!! Ich denke alles ist da ein wenig komisch. Wir werden ja mal sehen was dabei raus kommt. Achso, eine Haube aus Airex ist doch wohl kein Problem und aus Normexwabe durfte das ebenso schwierig sein!!
Gruß Manfred

Hallo Manfred,

mir ist durch den Bootsbauer selbst empfohlen um Längsträger einzubauen in mein nicht (bis auf den Spiegel) verstärktes Boot. Mein Motorträger ist ca. 27cm lang und ist auch am Spiegel befestigt, die Akkuplatte ca. 42 cm.

Der Motorträger vom Ausbau (nicht Material) von Igor ist mit meinem zu vergleichen.

Mit freundlichem gruß,
Andreas

[Rogi]

Und weiter geht's

Es sind noch einige Ecken zu kleben.
Stevenrohr ist jetzt auch fest. Stevenrohrhalter ist wie im letzten bauten aus den 3D drucker.



IMG_20211006_130906.jpg

Ich mache mir weniger sorgen über die Stabilität der innere Aufbau, wo ich mir noch sehr unsicher bin ist nur der lange Hebel am Strut.
Strut ist relativ dünn und hoch, auch der Haltepunkt am Ruderausleger ist recht weit von Spiegel entfernt.
Bin gespannt ob das so gut geht.

[Rogi]

Ruderausleger ist jetzt befestigt , Servo mit Gestänge hat auch seine Position angenommen.

Als Gestänge habe ich Fahrradspeichen mit m3 Gewinde genommen.
Auf andere Seite nur eine Biegung gemacht da es durch kleine Entfernung zu Buchse im Spiegel nicht möglich ist das diese rauskommt.

IMG_20211006_180934.jpg
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[MiSt]

Hmm, auch hier hätte ich wieder Anmerkungen .

Bei Push-Pull-Anlenkungen funktioniert ein kleiner Knick im Gestänge (also natürlich in beiden, so 5-10°) noch besser als sonst. Denn im Crashfall kann und wird das Gestänge dort ausweichen, und die härtesten Schläge gehen nicht ungefiltert auf das Servogetriebe. "Besser" deshalb, weil man über die Knicke die Gestänge vorspannen kann, und damit völlige Spielfreiheit erreicht (bis auf das Getriebespiel des Servos, natürlich).

"Sicherungsclipse" wären von Vorteil, obwohl es zwar stimmt, dass die abgewinkelten Enden nicht komplett rausrutschen können, aber über die noch mögliche Vertikalbewegung entsteht dennoch Spiel. Die Clipse unterbinden auch diese.

Hast Du mal geprüft, ob das Gestänge nicht innen klemmt beim Einlenken? Kommt natürlich auf den geplanten Lenkwinkel an, aber viel "Luft" ist da nicht. Größere Durchführungen nehmen und die Außenkante beibehalten?

Die Übersetzung der Hebel ist 1:1. Das ist natürlich besser als das, was man sonst zuweilen sieht (großer Hebel am Servo, kleiner am Ruder). Richtig gut ist (wäre) aber eher, einen kleinen Hebel am Servo und einen großen am Ruder, z.B. 1:2. ±45° am Servo (= voller Ausschlag) werden dann zu realistischen ±22,5° am Ruder, aber mit doppelter Kraft (oder halbem Strom) des Servos. Auch EPA-Einstellungen des Senders von 35% oder so werden dann vermieden .

EDIT:

Was ich konkret anders machen würde, bzw. so baue ich push-pull-Anlenkungen, wenn ich denn den Aufwand treibe:

• Gestänge leicht kröpfen
• Gestänge ein Loch weiter innen einhängen am Servoarm
• Befestigung am Servoarm mit Schraubklemmen statt 90°-Knick, um Vorspannung und eine Justagemöglichkeit zu generieren. Dazu muss das Servo entweder tiefer (mit stehenden Schraubklemmen) oder höher (mit hängenden Schraubklemmen)
• Durchführungen kürzen und nach innen hin vergrößern auf das erforderliche Maß, sodass es nie klemmt

[Rogi]

Hallo Michael,
Vielen Dank für deine Einschätzung.

Derzeit funktioniert jedoch das ganze sehr gut.
Ich habe auch penibel die Bohrungen gemacht und das Durchmesser für die Durchführungen vorher berechnet.

Hier die Ansicht wo das Ruder mittig ist.
IMG_20211007_090743.jpg
Das ist die breiteste Stellung und die Gestänge befindet sich am Außenrand von Messingrohr ohne das Gestänge verformt wird.

Bei angeschlagen Ruder, kommt die Gestänge in Ecke gegenüber. Mehr weg brauche ich nicht.
IMG_20211007_090806.jpg
durch kleine Radius , kleine Entfernung zu Durchführung und über M3 Ende ziemlich straff Angestellte Vorspannung, bewegt sich das 90 Grad gebogene Teil gar nicht.
Spielfrei ist es auch.

Ja, mein Servo wird dadurch Leiden das ist mir klar.
Was etwas entgegen wirken kann ist die Servohalterung. Die ist aus Petg gedruckt mit 90% Infill. Die kann theoretisch bei harten Schlägen etwas biegen. Zumindest so meine Höffnung.

Eine leichte Biegung in Gestänge kriege ich nur noch außen realisiert.
Ich könnte einfach am Ruder die Kugelgelenke nach unten stellen und für die entstehende Höhenunterschied eine Biegung machen. Dafür ist jetzt aber die Gestänge zu kurz.
Und die auszuwechseln muss ich den kompletten Servohalter abschrauben. Der ist angeschraubt aber auch leicht mit silikonähnlichen Kleber hinten geklebt.
Nur den Servoarm oder die Gestänge kriegt man so nicht raus.

Durchführungen kürzen muss ich nicht, ich kann die einfach noch ein Stück rausschieben, noch sind die nicht geklebt.
Ich wollte aber eine Fläche haben so dass ich die von innen noch mit Harz kleben kann.

Deswegen wird es erstmal so bleiben und dann schauen wo die Schwachstellen sind.
Falls der Servo den Löffel abgibt wird dann die Biegung in Gestänge gemacht.

EDIT:

Die Verbesserungsliste ist sehr gut, manche Sachen kann ich aber gar nicht mehr umsetzen.

Gestänge leicht kröpfen -> Kann ich noch machen falls der Servo nicht mittmacht
Gestänge ein Loch weiter innen einhängen am Servoarm -> Das kann ich fast garnicht mehr machen weil ich dafür auch das Loch für die Durchführung nach innen umsetzen musste, dafür ist aber im Ruderhalterung von Außen kaum Platz.
Befestigung am Servoarm mit Schraubklemmen statt 90°-Knick, um Vorspannung und eine Justagemöglichkeit zu generieren. Dazu muss das Servo entweder tiefer (mit stehenden Schraubklemmen) oder höher (mit hängenden Schraubklemmen) -> Ich mag die Schraubenklemme einfach nicht, bisher immer mit Schraubenklemme gemacht aber so richtig anziehen an Servoarm kann man die nicht und zu lose haben die immer ein minimales Spiel.
Durchführungen kürzen und nach innen hin vergrößern auf das erforderliche Maß, sodass es nie klemmt -> Ich könnte die vergrößern aber da es nichts klemmt...

EDIT 2:

Die Passende Drehmomentstütze habe ich fast vergessen
dms.JPG

[molalu]

Ich finde den "Warnhinweis" von Michael berechtigt. Ich verwende je nach Größe Rumpf Stahllitzen mit 0,7 - 1mm Durchmesser. Auf dem Servoarm und den Befestigungspunkten am Ruder werden Gestängehalter mit selbstsichernden M2,5 Muttern befestigt, die bei den Bewegungen Servorarm/Ruder mitdrehen.

[Rogi]

Warnhinweis?

Das war nur Verbesserungsvorschlag, Anmerkung.
Oder andersrum gesehen, was hat der Kollege hier gemacht? LINK
Bis auf 90 Grad Biegung am Ende fast identisch oder nicht?
Warum ist das jetzt so ein Thema bei mir ?

[Rogi]

Drehmomentstütze klappte schon mit zweiten Versuch.
Jetzt muss die und die Lipoplatte noch mit sikaflex befestigen werden.

IMG_20211009_092608.jpg
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[MiSt]

Meine "Anmerkungen" sind nicht als "Warnhinweise" gemeint gewesen, das hast Du, Igor, hoffentlich auch so verstanden .

Eine allgemeingültige Lösung gibt es ohnehin für fast nichts, und sehr ernsthaft: "die Wahrheit liegt auf dem Platz", das bedeutet im Zweifelsfall, sich einem Rennen oder einer anderen objektiven Prüfung wie SAW stellen, wo sich zeigen würde, wie zuverlässig, schnell, fahrbar und robust die eigenen Boote sind.

Sich zu und in Bauberichten zu äußern ist also immer ein schmaler Grat. Idealerweise fühlt sich einerseits niemand auf den Schlips getreten, und spätere Leser nehmen andererseits alternative Ideen und Anregungen mit.

[Rogi]

Hallo Michael,
Ja genauso habe ich es auch verstanden.
Und ich finde es richtig dass man im Bauberichte alternativen / Optimierungwn einbringt.
Wichtig ist das man unterscheidet zwischen "wäre besser" und "falsch", nicht nur für mich sondern für die Leute die so ein Baubericht lesen und daraus selber was machen.

[Rogi]

Weiter geht es mit Reglerplatte.
Ich habe mir gedacht, vier Aluminium Teile mit je eine M3 Gewinde am Rumpfboden mit sikaflex zu kleben.
Ich würde sikaflex nehmen um es später dann einfacher entfernen zu können falls der Regler aus irgendeinem Grund auf andere Seite muss.
Dafür sind Aluminium Teile etwas größer um Klebefläche zu gewinnen.

Darauf dann CFK Platte mit Senkschrauben befestigen.
So ist die Trage-Platte wechselbar.
Zwischen zwei Aluteilen sind es 5cm Platz wo breite Kletgurt dann passt und auch nicht versuchen kann.

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CFK Platte muss noch gesägt werden.

Edit:

So sieht das dann aus.
IMG_20211010_120615.jpg
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Wiegt 62g

[AlexM]

Igor, sehr schön was Du das machst! Wird das Boot zum 31.10.2021 fertig, so dass wir es am Hufeisensee sehen können?

Viele Grüße
Alex

[Rogi]

Hi Alex.
Ja, definitiv.

Bring Champagner zu Einweihung

[Rogi]

Nur noch Empfänger, BEC und ein Mini Lipo müssen noch Platz finden dann ist es für eine erste Runde fertig.

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