7. München SAW 2021

[Bastelmaxx]

Hallo Johannes,

der Motor in HS1 ist ein 2-poliger Leo, nicht der, den Gunnar hier vorschlägt. Der hier vorgesehene 2860er Leo ist der gleiche Motor wie in den Standardklassen von LM...

Gruß Marc
P.S.: Gunnar schreibt oben "HSA", gemeint war aber "HAS", als Hydro AS...

[GunnarH]

Hallo Johannes,
das Problem einer Prop Limitierung bei Hydro ist dass es keinen Aluprops gibt mit dem man Richtung 150km/h kommen kann.
Bronze oder Stahlprops lassen sich problemlos steiler biegen was kaum zu kontrollieren ist.
Wenn sich wirklich nur der Motor als Schwachstelle erweist wäre ggf. ein 3650-2.5Y noch eine Variante. Bei einem Basic L oder XL sind wir dann preislich schon nicht mehr weit weg vom YGE und haben das Problem der Leistungsbegrenzung noch nicht gelöst, dazu sind 4-Poler weicher in der Drehzahlcharakteristik so dass sich da eher ein Geschwindigkeitsplataeu bildet und eine Überlastung nicht zu mehr Geschwindigkeit führt.
Unsere Überlegung mit dem HAS Motor ist halt dass Akkus und Motor in Summe so hochohmig sind dass sie eine weichere Charakterisik haben die halbwegs gegen overpropping schützt und die begrenzte Kapazität die Gefahr einer Überhitzung im Rahmen hält.
Bei einer Begrenzung allein über Reglerdimensionierung entscheidet am Ende die Kühlung, außer YGE und MGM gibts meines Wissens keine Regler mit einer aktiven Strombegrenzung.
Von daher ist das mit einem sinnvollen Stock Hydro Konzept leider nicht ganz so elegant lösbar wie bei Mono.

Nachtrag: Danke für den Hinweis, ja das war ein Buchstabendreher, HAS (Hydro A Standard), nicht HSA, habs korrigiert

Gruß
Gunnar

[Jo-nny]

Ja richtig, ich hatte mich vertan mit dem HAS und HS1. Der 2860 ist dagegen solide und sollte mit den vorgeschlagenen 4S auch noch funktionieren.
Ein gutes Hydro A Standard fährt so um die 75-80 km/h an 3S mit 40er 1,4er K-Prop. Mit 4S und einem 36 x 1,9er Prop kommt man dann auf gute 140 km/h, wenn man als Basis einen Hydro AS Rumpf nimmt.

Hi Gunnar,

das Problem einer Prop Limitierung bei Hydro ist dass es keinen Aluprops gibt mit dem man Richtung 150km/h kommen kann.
Bronze oder Stahlprops lassen sich problemlos steiler biegen was kaum zu kontrollieren ist.

Okay... Was sind denn dann die Alternativen? Viel bleibt da aber nicht mehr übrig.
Ich glaube schon, dass Aluprops soweit erstmal reichen, aber es gibt leider keine guten Serienprops >1,4er Steigung. Es bleiben eigentlich nur ein paar ABC´s und die V9Serie bzw. deren Abgüsse in Stahl. Nur gehören Eigenbau-Propeller meines Erachtens nach nicht in eine Stock-Klasse.

Das mit den Reglern leuchtet ein, auch wenn ich es nicht so ganz verstehe wieso das Konzept der Propeller-Motor Begrenzung bei einem Mono funktionieren soll und beim Hydro nicht.
Man sollte wohl erstmal ein Jahr probeweise testen und anpassen. Das LM-Standrad-Reglement ist auch mit der Zeit gewachsen, auch wenn es im Vorhinein schon gut durchdacht und getestet wurde.

VG,
Johannes

[GunnarH]

Hallo Johannes,
das Problem ist ja genau dass es keine steilen Aluprops gibt.
Bei einem 1.4er Prop gibt das einfach zu viel Drehzahl, mit dem 45 TFL wird man gut 50000U/min für die angepeilten ~150km/h brauchen.
Abgesehen davon dass das viel Prop und daher ineffizient für einen <1.5kg Rigger ist wirft der Prop bei der Drehzahl ziemlich sicher die Blätter ab.
Daher erscheint uns bisher die Begrenzung über Motor+Akku der Ansatz mit der geringsten Einstiegshürde.

Gruß
Gunnar

[Keule]

Hallo Gunnar,
ich bin beim 2017er SAW mit einem kleinen Rigger und folgenden Komponennten gefahren. Leopard 2860 mit 3400kv an einen 6S 1800er Akku und Etti Aluprop V937 gefahren. Der Prop ist natürlich nicht wirklich einfach in Deutschland zu bekommen, aber er hält bereits weit über 20 Akkuladungen. Ob das jetzt Glück ist kann ich nicht beurteilen.

[speedboats]

es hängt auch immer von der Legierung, Blatdicke und Bearbeitung der Alu Propeller ab ob die Blätter halten
so haben bei Eco die TP Propeller bei Wellen gerne mal ein Blat abgeworfen wogegen die Tigerking die Blätter dran behalten haben ... die letzt genannten haben sich idR sogar mal richten lassen

[GunnarH]

Hallo Gunnar,
ich bin beim 2017er SAW mit einem kleinen Rigger und folgenden Komponennten gefahren. Leopard 2860 mit 3400kv an einen 6S 1800er Akku und Etti Aluprop V937 gefahren. Der Prop ist natürlich nicht wirklich einfach in Deutschland zu bekommen, aber er hält bereits weit über 20 Akkuladungen. Ob das jetzt Glück ist kann ich nicht beurteilen.

Hallo Andi,
den V937 von ETTI kannte ich in der Tat nicht, allerdings ist der preislich auch schon stramm. Mit Versand und EUSt wird der wohl über 50 Euro kosten.
Dass dein Setup nicht sofort in Rauch aufgeht (theoretisch müsste es gut 250km/h fahren) geht in die Richtung die wir mit der Motor Akku Kombination anpeilen dass sich da quasi ein Plateau bildet ohne dass sofort etwas kaputt geht.

Gruß
Gunnar

[Keule]

Hallo Gunnar, in euren Händen würde der Rigger die Geschwindigkeit vielleicht auch schaffen. Bei mir waren es mal 200kmh (leider nicht auf dem SAW) Das Boot ist mit 1035 Gramm aber auch deutlich leichter. Ja der Prop ist mittlerweile echt teuer, ich war noch so bei um die 30€. Aber dann bleibt als Alternative ja vielleicht was RTR von Dr. Props. Auch die Props liegen in Edelstahl so bei 50€ ( Es sei denn man bekommt sie jetzt auf Grund der politischen Lage nicht). Im übrigen ist mein Setup weit weg vom abtauchen. Motor wurde ungekühlt gefahren und war nicht warm. Regler war ein 150A YEP auch ungekühlt, der sich nach den 2 Geraden aber bemerkbar gemacht hat durch piepen. Ich bin auch davon ausgegangen das der Motor sich irgendwann zerlegt, aber das ist bisher nicht eingetroffen...

[GunnarH]

Hallo Gunnar, in euren Händen würde der Rigger die Geschwindigkeit vielleicht auch schaffen...

Mhhh, die Bootsgröße ist eher Patricks und Johannes Domäne
Beim Thema Stock Motor + Prop für Rigger gibts evtl. doch eine Option. TFL hat einen 3-Blatt 37x1.7 in Alu, ich hab sogar einen davon in der Prop Kiste, da müssen wir mal messen was der wirklich für eine Steigung hat, es ist auf jeden Fall mehr als 1.4
Mit 4S und einem 2860-3D (3400U/V) käme das bei einem 37x 1.7er Prop in den Zielbereich von 150km/h, Mit 4S 5000ern raucht man allerdings schnell den Motor ab wenn das Setup nicht passt oder man zu viele Passes fährt, da müssen dann auch ein Akkulimit diskutieren (mir persönlich erscheint im Bereich 2.5Ah sinnvoll).

Gruß
Gunnar

[Sika]

Da Gunnars Ankündigung für Leser, die letztes Jahr nicht beim abendlichen SAW-Zusammensitzen dabei waren, etwas aus heiterem Himmel und vllt. auch suboptimal erscheint, möchte ich die Hintergründe der Überlegungen darstellen:

1. Wir haben einen Wunsch von Jörg bzw. dem MG Ismaning aufgegriffen, dass man gerne wieder mehr Teilnehmer beim SAW sehen würden: für unter 20 Teilnehmer wäre der Aufwand schwer darstellbar. Corona ist sicherlich in den letzten beiden Jahren ein Faktor gewesen (keine ausländischen Besucher), aber ebenso auch schlechtes Wetter (=> Verschiebung des Termins Richtung Anfang/Mitte September und in die Woche) und einfach auch die Tatsache, dass inzwischen die Früchte sehr hoch hängen: man braucht inzwischen in fast allen Klassen ein perfektes Setup und perfekten Bedingungen um Rekorde noch zu verbessern. Das wiederum führt dazu, dass es inzwischen über den Tag viele Zeitfenster mit durchaus akzeptablen bis guten Wasserbedingungen, bei denen aber niemand mehr fährt.

2. Bei der Suche nach einer Lösung wurden einige Ansätze diskutiert, es war aber relativ schnell klar, dass weitere Teilnehmer sich eigentlich nur aus vorhandenen Bootsfahrern gewinnen lassen: Powerbootfahrer oder Wettbewerbsfahrer aus Ovalklassen.

2.a Powerbootfahrer waren Teil der DNA von SAW in Deutschland (siehe Scale-Klassen bei den ersten German-SAWs in Rahm mit 50+ Teilnehmern). Rahm war aber eher Party als Wettbewerb, teils wegen der Wasserbedingungen (nicht ohne Grund gibt's an dem See einen Surf-Verein), teils aber auch wg. der 50+ Teilnehmer und der völligen Lotterie, wann man denn dran war. Der Grundgedanke hinter den International-SAWs auf der Regattabahn (in Duisburg) und der Erstellung des RC-SAW Regelwerks war daher mehr Wettbewerbs, auch um sich mit den US-Vorbildern NAMBA und IMPBA zu messen. Es blieben aber auch Scale-Klassen für große und vorbildgetreue Boote Teil des Regelwerks. Durch über-grenzwertiger Regelauslegungen einiger Teilnehmer hat sich der Scale-Gedanke aber leider selbst ab absurdum geführt. Scale und Powerboote sind daher eher schwierig wieder zu integrieren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob aus der Powerboot-Szene noch Interesse besteht - also über diejenigen hinaus, die jetzt auch schon beim SAW teilnehmen. Wie auch immer, Powerbootfahrer sind natürlich weiterhin herzlich willkommen, aber es wird über die aktuellen Klassen hinaus keine speziellen Klassen geben, die speziell dafür eingerichtet werden.

2.b Wettbewerbsfahrer aus Ovalklassen (insbesondere auch Einsteiger) zum SAW-Ausprobieren zu bewegen hat auch eine Historie: es gab spezielle BS600 und BS700 Klassen, also Klassen, die auf 600er und 700er Blechmotoren beschränkt waren. Mit dem Aussterben der Blechmotoren sind auch diese Klassen ausgestorben. Die Idee war nun äquivalent zu BS600/BS700 neue SAW-Klassen zu definieren, die auf dem Equipment aufsetzen, das in den Advanced-Standard-Klassen von Lipo-Masters verwendet wird.

A. Für eine Hydro-SAW-Einsteigerklassen kann man den Motor aus Mono-AS und Hydro-AS verwenden: LBP 2860/3.5D mit 2910KV.
Die Idee war, man nehme
* einen vorhandenen Hydro-AS Mittelrumpf mit Motor & Regler (120A-150A)
* baue SAW-Schwimmer dran (z.B. aus Balsa, Styrodur oder per 3D-Drucker in LW-PLA gedruckt)
* erhöhe die Spannung auf 4s (ggf. 5s)
* nehme Zellen mit kleiner Kapazität (1500-2000mAh) zur indirekten Strombegrenzung (Bsp: SLS 4s NOC 1550mAh = 32€ oder 1800mAh 4s = 40€)
* nutze einen steileren SAW-Propeller (z.B. V937 oder auch verkleinerte größer Props)
und fertig ist eine Klasse, die mit sehr kleinem Aufwand Geschwindigkeiten im Bereich 150km/h erreicht. Aufgrund dieser Geschwindigkeit von ca. 150km/h sind die Boote sicherlich auch noch auf leicht suboptimalen Bedingungen zu fahren - ja vielleicht sogar auf leichten Kabbelwellen schneller.

=> Über die Vorschrift eines vergleichsweise hochohmigen Motors und kleinen Zellen ist der Plan bei ca. 100-120A einen Abgabe-Leistungspeak zu erzielen, d.h. dass das Boot bei höheren Strömen wieder langsamer wird. Für die Teilnehmer gilt es diesen Sweet-Spot zu finden. Die vllt. 150A Peak wiederum überlasten für die kurze Zeit weder Motor, Regler (Seaking 120/YEP 150 o.ä.) noch die mit ca. 100C angegebenen Akku aus den Speed-Quadkoptern. Die Zellen dürfen dafür aber nicht zu groß werden, 2500-3000mAh sind da sicherlich mit 250-300A+ Peaks zu viel. Dieses relativ simple Regelwerk setzt daher mit kleinem finanziellem Aufwand einen Rahmen für eigene Experimente - und Lernerfolge daraus. Das soll die Basis sein um dann in den offenen Klassen Erfolge zu erzielen.

B. Für eine Mono-SAW-Einsteigerklassen war mein Vorschlag den Motor aus Mono-BS zu verwenden LBP 3660/3.5Y mit 1480KV. Das hat sich nun aber offensichtlich anders entwickelt. Details können sicherlich Gunnar & Volker nennen.

=> Allgemein gilt: natürlich wird jeder eine andere Meinung und Idee zu solchen Klassen haben, aber ich denke die oben beschriebenen Überlegungen sind valide und schaffen einen machbaren Rahmen für 2022. Vermutlich wird man sowieso alle 2-3 Jahre diese Einsteigerklassen wieder neu definieren müssen um neue Anreize zu schaffen, weil danach auch in diesen Klassen die Früchte wieder zu hoch hängen. Von daher seht es als temporäre Klassen, die Lust auf SAW machen sollen.

Gruß,
Jörg

[Jörg Fink]

Das wiederum führt dazu, dass es inzwischen über den Tag viele Zeitfenster mit durchaus akzeptablen bis guten Wasserbedingungen, bei denen aber niemand mehr fährt.

Das ist genau der Punkt....
Vor 10 Jahren hätte eine lange Warteschlange am Steg gestanden. Heute ist es so, dass man fast auf den Punkt anheizen kann und dann zum Steg geht und fährt.
Der MG-I versucht jedes Jahr den Event so aufzubauen, damit Ihr Euch aufs fahren konzentrieren könnt und Strom, Verpflegung, Absperrung, Bergeboot usw da ist und alles funktioniert. Da auf der Regattabahn wirklich nichts außer Wasser vorhanden ist, ist der Aufwand beachtlich. Deshalb finden wir und die Zuschauer es sehr schade, wenn sich über lange Phasen der Veranstaltung nichts rührt. Es ist allen klar, jeder will der optimalen Zeitpunkt finden um einen Rekord zu fahren. Deshalb der Gedanke... es muss was Neues her um Einsteigern eine Klasse zu geben, bei der im überschaubaren finanziellen Rahmen nicht gegen bestehenden Rekord gefahren wird.

Da die Veranstaltung immer über 4 Tage geht, haben wir genug Zeit mal was neues zu starten. Ich hoffe, wir wecken so das Interesse bei Fahrern, die den Keller voll mit Rümpfen haben und vielleicht erst mal nur experimentieren wollen.

[Isomar]

Servus die Herren,
ich hätte da einen anderen Vorschlag, wie wäre es zu dem SAW ein Modellboot Treffen mit zu veranstalten?
Das ganze so zu machen, das auch normale Modellbootfahrer mal durch die Lichtschranke fahren können, oder mal ein Hydrorennen, Monorennen zu veranstalten.
Das würde die Zeit, wenn keiner auf dem Wasser ist für die Zuschauer kurzweilig machen und es bringt Spaß für alle.
Die ganze Infrastruktur ist ja schon vorhanden, die Leute können Tagweise starten und einen Obolus zu entrichten.
Man könnte auch Händler einladen, einen Flohmarkt für Modelbausachen veranstalten, Essen und Trinken anbieten usw.
Ich denke jeder der ein schnelles Boot hat, und sich nicht mit den ganz schnellen messen will, hat da interesse daran mal durch die Lichtschranke zu fahren.
Das würde mehr Geld in die Kasse bringen, die Leute Treffen sich und Abends wird zusammen gefeiert.
Wenn ihr auch jetzt versucht eine Stockklasse zu instalieren wird das nicht mehr Leute ins SAW bringen, zumal das jetzt schon zu kompliziert ist. Ich denke mal, das die Zuschauer auch was sehen wollen
und wenn dann die Wasserverhältnisse gut sind, die SAW Fahrer ihre Boote auf dem Wasser zeigen können.
So etwas müsste dann aber auch durchs Wochenende gehen, evtl bleibt der eine oder andere Fahrer dem SAW dann treu und kommt die nächsten Jahre wieder.
Ist nur ein Vorschlag, denk mal darüber nach.
Gruß Franz

[GunnarH]

Hallo Franz,
das wäre durchaus auch eine Option, zwei Probleme gibt es dabei allerdings
-Die Wohnwagen/ WoMo Stellplätze sind sehr begrenzt und bisher weitgehend von den SAW Teilnehmern belegt und liegen 500m entfernt vom Fahrerlager, es gibt außer einer Toilette keine Infrastruktur für Camping. Ob Zelten auf dem Gelände grundsätzlich zulässig weiß ich nicht.
-Die Wasserbedingungen ändern sich teilweise sehr schnell, die Powerboater werden dann nicht Happy sein wenn sie kurzfristig das Gewässer räumen müssen (das ist doch immer Aufwand ein Boot fahrfertig zu machen) oder die SAW wenn sie warten müssen bis die Powerboats raus sind und das Wasser sich beruhigt hat und sich bis dahin die Bedingungen wieder verschlechtert haben.
Letzteres ist kein Show Stopper und mit etwas gegenseitiger Rücksichtnahme sicher lösbar, aber die Platzverhältnisse schränken die Möglichkeiten eines "klassischen" Powerboat Treffens doch erheblich ein.
Dazu wird es vermutlich mit dem Herbsttreffen in Edderitz (wenn das stattfindet) terminlich ins Gehege kommen.

Aber ja, grundsätzlich wäre das auch eine Möglichkeit, für dieses Jahr wollen wir es erstmal mit den Stock Klassen probieren.
Die werden im Regelwerk bleiben auch wenn dann bei späteren Veranstaltungen ggf. doch die Option mit dem Powerboat Treffen ins Spiel kommt.
Wie Jörg (Sika) geschrieben hat werden die Stock Klassen wenn sich da mit der Zeit ein zu festgefahrenes Niveau einstellt vermutlich modifiziert werden um das Ergebnis wieder offener zu gestalten, wenn auch möglichst unter Beibehaltung wesentlicher Komonenten.
Außerdem wird es Pokale und Urkunden für die Ersten 3 geben (Jörg, die stiften wir) so dass die Absolutgeschwindigkeit nicht die höchste Priorität hat, wobei man als SAW Fahrer ja trotzdem doch irgendwo das Ziel hat schneller als im Vorjahr zu sein.


Gruß
Gunnar

[Jörg Fink]

Ob Zelten auf dem Gelände grundsätzlich zulässig weiß ich nicht.

Da Landschaftsschutzgebiet ist Zelten an der Strecke verboten.

[Genesis1983]

Servus Franz,
die Idee an sich hat schon was, nur ist die Ruderregattastrecke dafür m.E. nicht besonders geeignet.

[Isomar]

Leute,
es geht nicht ums Zelten, sondern die Veranstaltung für normale Bootfahren und Zuschauer interessant zu machen, so das mehr Leute
kommen und die Zeit, in der das Wasser nicht ideal für Rekorde ist, zu überbrücken.
Der Bootfahrer kommen für einen Tag, bezahlt einen Obolus, fährt ein paar mal durch die Lichtschranke , kauft sich was zu Essen und wenn Händler da sind, auch da etwas.
Er schaut sich im Fahrerlager um, kauft da evtl ein älteres SAW Boot und kommt als Fahrer nächstes Jahr wieder zum SAW.
Das bringt Geld in die Kasse, der Modellbootfahrer hatte einen schönen Tag und kommt nächstes Jahr mit Freunden wieder.
-Ist nur so ein Gedanke!-
Gruß Franz

[Sika]

1. Händler (und Sponsoren) kommen nicht. Haben wir schon zig mal versucht. TP war einmal für 1-2 Tage da. Einzig LMT sponsert das SAW tatkräftig, Andi möchte aber als Teilnehmer starten. Ich habe auch zig mal u.a. mit SLS gesprochen - bisher ist einfach niemand erschienen, niemand will sponsern.

2. Zumindest in den letzten 2 Jahren waren offiziell Zuschauer aufgrund von Corona gar nicht erlaubt. Es gab nur ein Hygiene-Konzept für x Teilnehmer.

3. Wer einfach mal so sein Boot durch die Lichtschranke fahren will - wenn gerade sonst keiner fährt - der kann das doch auch jetzt schon einfach so machen - auch ohne Obolus. Kommt jemand?

4. Die "Insider", die z.B. hier vom SAW lesen und dann als Spaziergänger die Regattabahn besuchen, sind bisher immer herzlich willkommen gewesen. Sie haben zu Essen und zu Trinken bekommen, jeder Teilnehmer hat Rede und Antwort gestanden und seine Boote gezeigt (und ggf. auch verkauft). Kommen dadurch neue Teilnehmer - vielleicht, mit Glück. Aber das gibt's eben schon.

5. Wollen wir aus dem SAW eine Großveranstaltung, mit Schönschiffchen, etc. und vielen Zuschauern machen? Soll das ein Zuschauer-Event werden? Ich denke wir hatten uns letztes Jahr auf ein klares NEIN dazu geeinigt. Das SAW ist nicht vorrangig für Zuschauer gedacht, wir machen da keine Freak-Show. Es geht darum den Teilnehmern die Möglichkeit zu geben Rekorde zu fahren. Es geht darum den Teilnehmern ein schöne Veranstaltung zu bieten - nicht den Zuschauern. Wenn es für Zuschauer auch schön ist, ok, umso besser, aber das ist nicht das eigentliche Ziel des SAWs.

6. Ziel der "Stock-Klassen" beim SAW ist es daher einige neue Teilnehmer zu gewinnen - um über der für Jörg kritischen Grenze von ca. 20 Teilnehmern zu bleiben. Aber es ist klar, dass es nach oben enge Grenzen gibt. Viel über 30 Teilnehmer bzw. 100 aktiv gefahrene Boote verkraftet eine solche Veranstaltung nicht. Man schafft an einem Tag selbst mit optimalen Wasserbedingungen einfach nicht mehr als 80-100 Starts durchzuführen. Die ersten SAWs in den USA waren daher auf 25 Teilnehmer begrenzt, das gab 3 Durchläufe/Tag. Inzwischen treffen sich dort vllt. 10-15 Teilnehmer, allerdings schaffen sie z.B. in Huntsville durch massive Reduzierung des organisatorischen Aufwands mind. 4 SAWs pro Jahr durchzuführen. Massive Reduzierung heißt, z.B. keine Zuschauer => keine Schutzzäune. Verpflegung wird mittags als FastFood-Sammelbestellung organisiert - 20 Burger oder 6-8 Familien-Pizzen. Getränke und Strom bringt jeder selbst mit. Sie hängen Freitags die Lichtschranke an die fest einbetonierten Pfeiler, verlegen die Kabel zur Startstelle in einem Zelt und sind 20min später startklar.

Gruß,
Jörg

[Achim]

Beim SAW 2021 hatten wir über die Verwendung von kleineren Zellen in 2P Ausführung diskutiert. Die erweiterte Regeländerung ist jetzt eingepflegt. Grüße, Achim

Akkutyp L:LiPo-Zellen mit einem Netto Zellen gewicht von 136g(exkl.Kabel,Stecker,
Balancerstecker, Schutzmanteletc.) oder alternativ 140g/Zelle brutto (betriebsbereit
inkl.Kabel,Stecker, Balancerstecker, Schutzmantel minimal aus Schrumpfschlauch).
Innerhalb dieser Grenzen ist die Verwendung von 2P kleinerer Zellen zulässig sofern
dieSumme der Einzelzellengewichte beider Packs das Gewichtslimit nicht übersteigt