Schnappatmung...

[Botanicman2000]

Hallo

wo gibt es denn Limiter?

[speedboats]

ich kenne spontan nur die Seite vom Miroslaf
http://eshop.mmodely.cz/limitery-c2664/?currency=eur

in England gibts den eLime

[speedboats]

http://www.mlmsolutions.biz/elim.php

hab noch einen gefunden

[riggerdirk]

[QUOTE=Hans;297074]@ Walter Geens

after intense discussion with my Alter ego we both decided to act as before:
Posts without real names of the recipients but disparage content have to be deletet.
So we (my Alter ego and I) did.


Hallo Hans,
der gelöschte Beitrag ließ schon weitgehende persönliche Animosität erkennen...die Gründe dafür kenne ich nicht. Die des namenlos Angesprochenen auch nicht.
Drum bleibe ich diesbezüglich neutral.
Wenn es angeblich ernstlich das Anliegen des Einen sein soll, Anderen modellsportlich die Sinne zu vernebeln, setzt das grundsätzlich Empfänger von Botschaften voraus, die sich benebeln lassen. Ich persönlich vertraue da eher auf eine weithin mehrheitlich vorhandene solide Urteilsfähigkeit unter den in Frage kommenden Wettbewerbsfahrern. Da gibt m.E. eher wenig zu vernebeln.
Herr Geens würde m.E. seinem eigenen Anliegen in der Außenwirkung mehr dienen, würde er sich nur strikt auf der Sachebene äußern.
Es entzieht sich meiner Kenntnis, warum das für ihn nicht möglich ist.

Limiterthematisch bin ich eigentlich kein erklärter Freund von künstlichen Restriktionen. Gleichwohl kann ich den Zielgedanken der signifikanten Haltbarkeitssteigerung für unsere Wettbewerbsakkus durch eine gut gesetzte Leistungsgrenze in der Sache nachvollziehen.

Allerdings sehe ich die Aufgeregtheit und Dramatik von Jörg bzgl. der von ihm geposteten Leistungsgrenze als graduell überzogen an.
Allenfalls in der Eco-Klasse, in der das 1kg- Mindestgewicht vorgeschrieben ist, würde sich mit der Limiterlösung und den damit verbundenen dickeren Akkus die Bleigewichtszugabe reduzieren und somit ein größeres Leistungspaket gewichtsneutral Einzug halten.
Wie sich die Sache in den Monoklassen darstellt, dazu mögen die aktiven Monofahrer beitragen... dort kenne ich mich zugegebenermaßen zuwenig aus.
In den Hydroklassen prognostiziere ich bei Zugrundelegung von Jörgs Leistungsangabe ein Verpuffen der Mehrleistung. Die dickeren Akkus plus Limiter verlangen nach mehr Rumpfvolumen und -tragfähigkeit , eventuell nach tragfähigeren Schwimmern , eventuell nach größeren Motortypen oder stärkeren Reglern. All das führt zu steigenden Fahrwiderständen, so daß ich mir nicht recht vorstellen kann, daß man auf dem Wege ein schnelleres Boot generiert, als es mit der bislang regelkonformen Lösung hinbekommen hat.
Gleichwohl würde mich schon der gedankliche Hintergrund eines Modellsportlers interessieren,
der auf seinem eigenen bevorzugten modellsportlichen Spielfeld einen aus meiner Sicht in der gesamten Szene rekordverdächtigen Aufwand an Finanzmitteln, Reisekosten, Freizeit, arbeitsteilig ausgerichteter Manpower einbringt. Da habe ich noch nicht einmal Propellervermessungsequipment, 3D-Drucker z. Eigenherstellung v. Propellerwachslingen, dentale Gießanlagen , bzw. Vorwärmöfen für Temperaturen von ca. 1000 Grad Celsius auch nur erwähnt. Von der in der Szene einmaligen eingesetzten Akkuqualität mal abgesehen. Inwieweit persönliche Geschäftskontakte nach Fernost bzw. horrende Mindestabnahmemengen da eine Rolle spielen, vermag ich bestenfalls zu spekulieren.
Mir stellt sich da die Frage, mit welchen konkreten Hintergedanken ausgerechnet er sich auffällig bemüht, andere Wettbewerbsfahrer, auch in Klassen, die er selber noch nie gefahren hat, vor den Auswirkungen gesteigerter Akkuleistungen zu bewahren, die gegenüber den selbst eingesetzten Wattleistungen geradezu beschaulich sind.

Ich habe da sozusagen nur laut gedacht..

Gruß Dirk

[Sika]

@Johannes: Ich habe nur die Ergebnislisten von LM und Nauticus durchgeschaut. Es mag sein, dass auf der ein oder anderen Vereinsseite noch bessere Ergebnisse zu finden sind, aber es bleibt bei der Feststellung, dass zwischen Mini Hydro (110g Akku), Hydro 1 (280g Akku) und Hydro 2 (560g Akku) kaum Rundenunterschiede zustande kommen. Das liegt - wie geschrieben - an den sehr ähnlichen Leistungsgewichten und der Kursgröße, die es den großen Booten kaum erlaubt ihr Potenzial auszufahren. Mein Vorschlag dazu: Energielevel runter und dann in den kleineren Klassen gezielt minimale Gewichtslimit einführen, was das Leitungsgewicht dort verschlechtert und damit die Klassen einbremst.

@Dirk: ich will wirklich nicht diskutieren, ob man 20 Rd mit 2.2Ah Zellen in 4min nun auf 30 oder 31Rd in 6min hochrechnen kann - Fakt ist, dass
a) heute selbst ein Mini-Hydro-Floh mehr Runden schafft und das liegt - wie gesagt - am Leistungsgewicht.
b) heute ein Hydro 2 mit der mehr als der doppelten Leistung fährt, aber nur 20% mehr Runden schafft; und ja, klar laufen die Boote dabei so gedrückt, dass sie seltener auf dem Dach langen.

=> aus technischer Sicht spricht vieles dafür die Leistungen herunterzufahren, aber Arne hat dazu neulich die richtige Frage gestellt: "Welcher Fahrer gibt zu, dass sein Boot zu schnell ist?" - Genau. Niemand. Es hat in den 1980ern auch kein F1-Fahrer über 1500PS im Qualifying gemeckert; sie haben sich halt nur den Hals abgefahren.

Mein Standpunkt ist daher: für technisch sinnvolle und vor allem maßvolle Regeln sind die Organisationen zuständig. Würde man nur auf Fahrer hören bzw. nur diese abstimmen lassen, dann kommt es zu einem selbstzerstörerischen Hochrüsten - weil eben niemand zugibt, dass ihm sein Boot eigentlich hinreichend, wenn nicht schon, zu schnell ist.

[riggerdirk]

Nix für ungut,Jörg

etwas weniger Drama wär‘ auch ok ;-)

Gruß Dirk

@Johannes: Ich habe nur die Ergebnislisten von LM und Nauticus durchgeschaut. Es mag sein, dass auf der ein oder anderen Vereinsseite noch bessere Ergebnisse zu finden sind, aber es bleibt bei der Feststellung, dass zwischen Mini Hydro (110g Akku), Hydro 1 (280g Akku) und Hydro 2 (560g Akku) kaum Rundenunterschiede zustande kommen. Das liegt - wie geschrieben - an den sehr ähnlichen Leistungsgewichten und der Kursgröße, die es den großen Booten kaum erlaubt ihr Potenzial auszufahren. Mein Vorschlag dazu: Energielevel runter und dann in den kleineren Klassen gezielt minimale Gewichtslimit einführen, was das Leitungsgewicht dort verschlechtert und damit die Klassen einbremst.

@Dirk: ich will wirklich nicht diskutieren, ob man 20 Rd mit 2.2Ah Zellen in 4min nun auf 30 oder 31Rd in 6min hochrechnen kann - Fakt ist, dass
a) heute selbst ein Mini-Hydro-Floh mehr Runden schafft und das liegt - wie gesagt - am Leistungsgewicht.
b) heute ein Hydro 2 mit der mehr als der doppelten Leistung fährt, aber nur 20% mehr Runden schafft; und ja, klar laufen die Boote dabei so gedrückt, dass sie seltener auf dem Dach langen.

=> aus technischer Sicht spricht vieles dafür die Leistungen herunterzufahren, aber Arne hat dazu neulich die richtige Frage gestellt: "Welcher Fahrer gibt zu, dass sein Boot zu schnell ist?" - Genau. Niemand. Es hat in den 1980ern auch kein F1-Fahrer über 1500PS im Qualifying gemeckert; sie haben sich halt nur den Hals abgefahren.

Mein Standpunkt ist daher: für technisch sinnvolle und vor allem maßvolle Regeln sind die Organisationen zuständig. Würde man nur auf Fahrer hören bzw. nur diese abstimmen lassen, dann kommt es zu einem selbstzerstörerischen Hochrüsten - weil eben niemand zugibt, dass ihm sein Boot eigentlich hinreichend, wenn nicht schon, zu schnell ist.

[Sika]

Sag mal Dirk, hast du was getrunken? Oder was eingenommen? Ich fasse es nicht, was du mir hier unterstellst.

Sorry, aber du quatschst hier nur gequirlte Scheiße.

[riggerdirk]

Sag mal Dirk, hast du was getrunken? Oder was eingenommen? Ich fasse es nicht, was du mir hier unterstellst.


Sorry, aber du quatschst hier nur gequirlte Scheiße.

Hallo Jörg,

dem Tonfall mag ich mich dir gegenüber nicht anschließen...
Denken darf erlaubt sein...
Das Urteil darüber, ob ich mit meiner Einschätzung ungebührlich danebenliege, mögen Andere für sich beantworten.

Ansonsten trotzdem einen angenehmen 2. Weihnachtstag für dich...

...und ich bin nüchtern ... ganz sicher nicht stoned

Gruß Dirk

[Sika]

Spar dir die Wünsche. Ich fasse es nicht, dass du so über mich denkst. Wo ich dachte, wir wären seit 20 Jahren befreundet - und das dann auch noch öffentlich kund tust. Puh, das muss ich erst mal verdauen.

[walter geens]

@Hans and Jorg,

Do you realy think i would make any decent comment on your cencored ,one sided webpages??? Clearly any comments not stroking with your personal likings get removed or are blocked,BUT i have enough means and webspace to speak and even state the same nonsense as is spread here for the truth. It makes me sad to see intelligent people like Jorg trying to make a mockery just because he doesn't like the idea.
For 4 years now (Naviga M class) we have discussed this idea, the last 2 years finally showed it can be done, but according to you it 's a joke?????? Wake up to reality!
And by all means, if you want to declare me incompetent and without knowledge what so ever in this matter, feel free to do so. Next elections might prove (or not) you right.

For the record, in the lightly possibility this post gets deleted yet again, i saved the whole conversation on my own server to copy and paste when needed.
Walter

[Hans]

@Hans and Jorg,

Do you realy think i would make any decent comment on your cencored ,one sided webpages??? Clearly any comments not stroking with your personal likings get removed or are blocked,BUT i have enough means and webspace to speak and even state the same nonsense as is spread here for the truth.

So you do not need this webspace anymore and I have freed you of it.

Hans

[riggerdirk]

Hi Jörg,
manchmal ist eine Nachdenkenspause nicht verkehrt. Ich sehe die Freundschaft von meiner Seite aus nicht in Frage gestellt.. gerade dort sollte auch eine kontroverse Diskussion führbar sein. Das ist vielleicht nicht immer leicht. Meine Anmerkungen waren in der Ausrichtung auf das primäre Wohl des Modellsportes gezielt.
Für mich ist das absolut (ironiefrei wohlgemerkt !!) okay, wenn du das erstmal verdauen mußt.
Ich klinke mich zum Abkühlen der Gemüter an der Stelle aus dem Thread aus...
Vielleicht ergibt sich mal die Gelegenheit, bei einem kühlen Bier ein paar Unklarheiten in ganz kleiner Runde auszuräumen

Gruß Dirk

[Sika]

@Dirk: ich bin immer für eine kontroverse Diskussion zu haben - solange sie sachlich bleibt und nicht persönlich wird. Statt sachlich zu diskutieren verzettelst du dich in ellenlangen Belanglosigkeiten und unterstellst mir wirtschaftliche Interessen, wenn ich eine Leitungsreduzierung für die Naviga-Klassen vorschlage, die nur darauf zielt, wieder Leistungsunterschiede zwischen den einzelnen Klassen sichtbar zu machen. Du selbst schreibst dazu, dass jegliche Mehrleistung verpuffen wird, deshalb können man die bedenkenlos freigeben. Das ist unlogisch. Aber wie auch immer, ist halt deine dir zustehenden Meinung.

Was ich dir aber echt übel nehme und was mich wirklich enttäuscht, sind die persönlichen und unwahren Unterstellungen, die du hier auf übelste Art und Weise unterstellst. Inhaltlich nur soviel dazu: hätte ich tatsächlich wirtschaftliche Verpflichtung gegenüber einem Akkuhersteller, würde ich dann Vorschläge gegen Einmal-Akkus und für eine Kostenreduzierung unterbreiten? Also, wieder unlogisch.

@Walter: I had no influence at all on Hans decision to delete your post, no PM, not calls, no nothing. In fact I would have liked it to stay, because it shows very clearly how you think and act. Very similar to other leaders today, you can not accept any factual critizism on your actions, and especially not if its satire. Common, but not good to find good solutions.

On the technical side: about 10 years ago, starting late 2006, when we moved from the very unstable NiMHs to LiPOs we had many discussions about energy limiters. Electronic limitation seamed like an elegant alternative to a size or weight limit. It was never a discusion about if its possible to build a small device that measures energy, back then the Unilog with limiter functions for F5B was already available. So we knew it can be done, but the discussion was about how accurately can we measure the energy, under changing loads in a boat and also under 10-20kHz PWM at partial throttle. Second, and similarlly important, how easy or difficult is it to manipulate the device - and how easily can these manipulations be detected.

For several reasons, we came to the conclusion that an energy counter is better than an active limiter. Less possibilities to cheat, no need to adjust limits for different classes and also less failure possibilities by connecting the high current path with the receiver signals.

Concerning energy measurement we are mathematically talking about integrating the product of current and voltage over time. Due to the PWM pulsing at partial throttle, with up to 20kHz PWM frequency and the Nyquist-Shannon sampling theorem a device would need to sample with at least at 40kHz on both channels (voltage and current) - and this in parallel at the same time.

This seamed out of reach for a small and cheap device, but it might not be required due to the mean value theorem of integals: if one can provide the mean value of a function then the integral resolves to this mean value multiplied by the difference of the of borders (here: the duration). We can provide the mean value by averaging/filtering of the measured values eg by using RC filters - BUT we integrate over the product of voltage multipied by current, so we would need to filter this product. First averaging/filtering both values individually and then multiplying the filtered values is not correct, see the rule about integrating a product of 2 functions. Talking about 50A current, a 12 V battery with 10mOhm internal resistance the error due to this phenomenon is about 2% at 50% PWM rate and 4% at 10% rate.

And I assume all available devices work like described above, because all are specified with 25-800 Hz sampling rate only. One could now argue that if all devices have this general error, then we can live with it. I would agree, BUT then all devices should use at least identical filter settings, either done by RC filters or digital filters. I have not read about any filters and cutoff frequencies in any of the datasheets of the available limiters. My idea for a reasonable cutoff frequency would be 10-20Hz, so all 'noise' due to PWM (10-20kHz) or pole switching (500-600Hz) gets smoothed out.

Then we talked about a black-box-design vs. an open source project. If its a black-box-design (only the manufacurer knows the design and the firmware) then it sounds at first save. BUT if someone finds a way to hack the design, then nobody can detect this. So we came to the conclusion we would need an open source project, so everything is know to everyone - the everyone can check every device for manipulations.

In the end we gave up on the limiter/counter idea as it requires a lot of smart efforts to make it right. Right in a way that the devices works better, more accurately and more cheat proof than what can be achieved without such a device. From what is published about the available devices most of the critical questions are not addressed and thus its no wonder to see measurements varying up to 10-12% - which is a lot worse than what we can achieve with conventional rules without an electronic device. Thus I think you are riding a dead horse with the limiter idea.

The very simple alternative is to stick to the weight rules, increase the discharge end voltage to 3.6-3.7V and, at big championships, allow only one pack per racer and class - verified by very cheap seal stickers. If someone sinks a boat or destroys a pack, then he/she can use another pack, but gets laps subtracted (similar to F1 grid penalties).

@Hans: da weder Dirk noch Walter antworten wollen bzw. können, wäre mein Vorschlag den Thread zu schließen.

[MiSt]

Eine großartige Zusammenfassung, wie komplex das Thema in Wirklichkeit ist.

[Hans]

Falls Bedarf an Wiedereröffnung bestehe sollte, bitte PN an mich.

Gruß
Hans