Schnappatmung...

[V9Fan]

Die Naviga hat doch schon seit Ende der 90er keine zeitnahen sinnvollen Regeländerungen mehr vorgenommen. Jede Anpassung an neue Technologien kam immer viel zu spät, nachdem die Zustände schon 1-2 Jahre unhaltbar waren. Warum sollte es diesmal anders laufen?
Das bei der Einführung von LiPos ursprüngliche Ziel, LiPo Nachfolger für 7 und 12 Zellen Klassen zu schaffen und die 20 Zeller abzuschaffen wurde von Anfang an verfehlt weil das 280/560g Gewicht viel zu hoch war: man hatte quasi die 7 Zellen Klassen abgeschafft und Nachfolger für die 12 und 20 Zellen Klassen geschaffen.
58 Wh ohne Kontrollmöglichkeit, super Sache.

[riggerdirk]

Die Thematik der Leistungserhöhung sehe ich eher differenziert, abhängig von der betroffenen Wettbewerbsklasse. Was der Jörg da gerne thematisiert,die Eco-Klasse, ist da ein Gebilde, das bei vollbesetzten Fahrergruppen und seiner auf engen Raum komprimierten Kursgeometrie, auch meiner Meinung nach nicht wirklich nach mehr Akkuenergie schreit. Meine ersten Eco-Rennen bin ich denke ich schon vor Jörg gefahren... um das Jahr 1988 oder 1989 herum... Da wurde Eco noch mit 5 Minuten Renndauer gefahren- ganz früh mit den Sanyo 1200er Nicad's . Ich glaube, danach kamen gelbe 1400er Sanyo "Hochkapazitätszellen". Da hast du deine liebe Not gehabt, mit denen einen "zügigen" Lauf durchzubringen. Und die Dinger sind hintenraus eingebrochen...
Dagegen heute ... 3S-Liposätze mit 5000+ Kapazität bei einer Minute mehr Renndauer- auf gleichem Kursmaß wie damals ... die pure Dekadenz.
Wenn da in der Naviga in dieser Klasse partout Mehrheiten für noch mehr Power votieren, würde ich den Gedanken an eine Änderung der Kursgröße zur Diskussion in den Raum stellen- in erster Linie bezogen auf Meisterschaftsläufe und internationale Regatten.
Davon abgesehen- ich bin auch schon auf Wettbewerben Eco auf M-Kursen (sogar Verbrennermaß !)gefahren, mir hat es riesig Spaß gemacht. Freilich weiß ich, daß das nicht jeder Vereinsweiher hergibt.
Allerdings- eine nicht überprüfbare Limiterlösung im Paket ist auch m.E. kompletter Käse. Dann besser gar nicht limitieren.
Die konträre Idee, das Einzelzellengewicht von 140g auf 100g zu senken, kommt mir persönlich in Eco mit 1kg Mindestgewicht angesichts der dann notwendigen üppigen Bleizugaben irgendwie befremdlich vor.
Dieses soll mein Beitrag zum Bereich Eco sein-
zu den Hydroklassen komme ich ein anderes Mal

Gruß Dirk

[Botanicman2000]

Hallo

von welchen Limitern sprechen wir denn
gibt es Hersteller bzw Links?

[MiSt]

Bereits öffentliche Infos findet man hier:

http://www.section.es/limiters
http://www.section.es/m/

[Sika]

Dirk, hast du mal die Leistungen nachgerechnet? Dein von dir genanntes Hydro 2 Setup von Matthias aus dem Jahr 2000 ist mit 12 Stk. 2.2Ah Zellen 4min gefahren. Auf die heutigen 6min hochgerechnet, hätte das Boot mit (gleich schweren) 12 Stk. 3.3Ah Zellen in 6min Fahrzeit also 30 Rd. fahren sollen. Das ist eine Leistung von 12 x 1.15V x 3.3Ah/0.1h = 455W - in einem Boot, das ca. 1600g gewogen hat.

Schaut man in die aktuellen Ergebnislisten von Nauticus und LiPo-Masters, dann fährt heute ein Mini-Hydro schon 34 Rd. in 6min. Das ist ein Böötchen von 450g, welches mit 3s 1700 = 190W fährt. Hydro 1 und Hydro 2 fahren sagenhafte 1 Rd mehr, also beide jeweils 35 Rd. in 6min und das mit 550W in einem 900g Boot, respektive 1100W in vllt. 1600-1700g. Wo will man da mit noch mehr Leistung hin ???

Und zu Eco:
a. in Eco geht es traditionell ums F1-Dreieck. Punkt. Bei F1E/V will ja auch niemand den Kurs ändern nur weil's schneller wird. Wer ums M fahren will, der kann dies in FSR-E tun.
b. Ich fahr mit einem 280g LiPo Akkus mit gut 200g Blei im Boot - weil mein NiMH-Boot mit 500g Akku auch nur 1kg wog. Was jucken mich da nochmal 80g mehr Blei, wenn der Akku 80g leichter würde?

-> wie man schön an den Ergebnissen von Mini-Hydro vs. Hydro 1/2 sieht, zählt hauptsächlich das Leistungsgewicht, nicht die absolute Leistung. Mit den potenten, aber leichten LiPo-Akkus ist daher Blei ein valider Ansatz um die Boote einzubremsen bzw. um wieder eine Abstufung zwischen Klassen zu schaffen. Wenn nicht irgendwann alle Klassen eines Bootstyps dieselben Rundenzahlen fahren sollen, dann müsste man also über Bootsmindestgewichte nachdenken, und zwar so, dass für die unteren Klassen relativ gesehen mehr Gewicht und damit ein schlechteres Leistungsgewicht vorgeschrieben wird.

[Jo-nny]

Schaut man in die aktuellen Ergebnislisten von Nauticus und LiPo-Masters, dann fährt heute ein Mini-Hydro schon 34 Rd. in 6min. Das ist ein Böötchen von 450g, welches mit 3s 1700 = 190W fährt. Hydro 1 und Hydro 2 fahren sagenhafte 1 Rd mehr, also beide jeweils 35 Rd. in 6min und das mit 550W in einem 900g Boot, respektive 1100W in vllt. 1600-1700g. Wo will man da mit noch mehr Leistung hin ???
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Sorry Jörg, aber da muss ich dich Korrigieren.

Die aktuell schnellsten Hydro 1 fahren sehr gute 36er Runden, eines davon hat in Murrhardt sogar eine 37er gefahren. Und das war auf jeden Fall kein Zufallstreffer. Zwar war die Gruppe mit 4 Mann recht klein, aber die 34er in Mini-Hydro ist auch nicht bei einer vollen Gruppe gefahren worden. Die Ergebnisse dazu findest du soweit ich weiß auf der Seite des SMC Stuttgart.

Nichts desto trotz ist das ganze Unverhältnismäßig. Aber ich konnte das so nicht stehen lassen

VG,
Johannes

[Ch.Lucas]

Hi,
so gesehen machen das die 1:12 rc-cars eigentlich Richtig . Immer 1 kg Fahrfertig egal welcher Akku. Heute fahren die oft nur mit einer Zelle.

Happy Amps Christian

[riggerdirk]

[QUOTE=Sika;296962]Dirk, hast du mal die Leistungen nachgerechnet? Dein von dir genanntes Hydro 2 Setup von Matthias aus dem Jahr 2000 ist mit 12 Stk. 2.2Ah Zellen 4min gefahren. Auf die heutigen 6min hochgerechnet, hätte das Boot mit (gleich schweren) 12 Stk. 3.3Ah Zellen in 6min Fahrzeit also 30 Rd. fahren sollen. Das ist eine Leistung von 12 x 1.15V x 3.3Ah/0.1h = 455W - in einem Boot, das ca. 1600g gewogen hat.


Hallo Jörg,

Du hast Recht, ich habe da Käse gerechnet... Gehen wir von Matthias' schnellstem Ergebnis 20/01 bei 4 Min.Renndauer aus, dann müßte man bei der hypothetischen Hochrechnung für eine 6-Minuten-Renndistanz 10Runden /o,5 Sek. dazu addieren. Das ergäbe schlußendlich 30 Runden bei 1,5 Sekunden Überzeit.
Rechnerisch erstmal richtig, aber dann bist du in der Realität des Oval-Hydrofahrens voll auf einen Denkfehler reingefallen.
Warum das denn?
Bedenke, jedes Mono/Hydrorennen beginnt mit einer Vorstartrunde; ideal wäre es wenn der jeweilige Fahrer sein Tempo in der Einführungsschleife so einpegelt, daß er auf Grundlinie sein Boot so beschleunigt, daß er einen Wimpernschlag nach dem Startsignal (damit es kein Frühstart ist) mit der 100%igen Höchstgeschwindigkeit die Startlinie überquert. Soweit das Ideal...
Die Realität sieht aber eher so aus, daß man in der Einführungsschleife mit Teillast irgendwie losfährt und innerhalb eines sich eher hektisch zusammenfädelnden Feldes irgendwie zusieht, daß man punktgenau nach dem Startsignal erst mal die Linie quert und dann Stoff gibt.
Meine These: Faktisch kein reales Boot in einem realen Rennen wird ernsthaft zum Startsignal mit seiner absoluten Höchstgeschwindigkeit über die Startlinie in der Mitte der Grundgeraden bewegt. Jedes reale Boot fängt sich an der Stelle gegenüber dem Ideal einen mehr oder weniger großen Rückstand ein.
So, jetzt kommen wir zu unserem hypothetischen 6-Minuten-Matthias:
Rechnerisch haben wir ihm zu seinem 4-Minuten-Rennergebnis für eine Simulation einer 6-Minuten Renndauer nochmal einfach 50% dazuaddiert.
Wenn ich der hypothetische Matthias wäre, würde ich mich da erstmal beschweren, denn... wir haben dem armen Kerl damit einfach nochmal zusätzlich 50 % seines Vorstartverlustes dazugerechnet. Ich erinnere nochmal daran, er befindet sich nach 4 Minuten Renndauer in seinem besten realen Lauf nur ganz wenige Meter vor der Startlinie, fast hätte er die 21. Runde erreicht.
Der hypothetische 6-Minuten -Matthias hat seinen perfekten Rhythmus, fährt super konstant seine Runden- auch bei 4 Minuten zieht er voll durch... und er schafft ohne Speedverlust die 6-Minuten-Renndistanz.
Meine These: Da er zu Beginn seiner zusätzlich simulierten 2 Rennminuten keinen weiteren Vorstartverlust zu beklagen hat schafft er es gerade noch , die Startlinie anläßlich der 31. Runde zu überqueren. Die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen einem vergleichsweise weicher beschleunigenden NIMH-Rigger, und einem voll auf Topspeed laufenden Boot ist groß genug, um 1,5 Sek. errechneter Überzeit zu kompensieren.

Gruß Dirk

[riggerdirk]

[QUOTE=Sika;296962]

Und zu Eco:
a. in Eco geht es traditionell ums F1-Dreieck. Punkt. Bei F1E/V will ja auch niemand den Kurs ändern nur weil's schneller wird. Wer ums M fahren will, der kann dies in FSR-E tun.
b. Ich fahr mit einem 280g LiPo Akkus mit gut 200g Blei im Boot - weil mein NiMH-Boot mit 500g Akku auch nur 1kg wog. Was jucken mich da nochmal 80g mehr Blei, wenn der Akku 80g leichter würde?

Hallo nochmal Jörg,

Wie du weißt, fahre ich schon lange kein Eco mehr, obschon mich es schon juckt, mal wieder in der Klasse zu fahren, denn mir hat die Klasse immer Spaß gemacht ; ein aktuelles Boot liegt im Bastelkeller und schreit im Grunde "Bau' mich auf ! "
Mein erster Kontakt mit dem Naviga-Dreieck datiert geschätzt etwa auf da Jahr 1976 oder 1977, während meiner Schulzeit.
Ich habe anläßlich eines Wettbewerbes in meiner Geburtsstadt Moers in der Klasse F1 ü 1kg teilgenommen.
Epocheentsprechend waren die Akkus gegenüber heute unfaßbar schwach.
Ich habe eine Siegerzeit von etwa 20 Sekunden im Hinterkopf... und der Sieger war explizit deutlich schneller als der Rest der Anderen.
Ich rufe ins Gedächtnis: Das ist ca 40 Jahre her... und heute ist der Kurs von den Maßen her der gleiche...

Jörg, ich schätze dich persönlich im freundschaftlichen Sinne ... aber roundabout 280 Gramm Blei in einem 1kg schweren Boot, um ein Kurslayout fahrbar zu machen, halte ich persönlich für einen haarsträubenden Kokolores. Ich sage nix gegen ein bißchen Trimmblei, wenn es das Fahrverhalten optimiert, oder das Umdrehen des Bootes verläßlich macht.
Für mich ist die von dir angeführte FSR -E -Klasse im Grunde die zeitgemäßere Eco-Klasse. Schöne Fahrdauer, eleganter fahrende Schiffe, keine Bleimätzchen, maßvolle Ströme... und der Kurs ist m. E. abwechslungsreicher.
Wie gesagt, ich fahre kein Eco mehr, darum mögen sich die aktiven Fahrer klassendienlich dazu positionieren.

Schöne Grüße,
Dirk

[riggerdirk]

Schaut man in die aktuellen Ergebnislisten von Nauticus und LiPo-Masters, dann fährt heute ein Mini-Hydro schon 34 Rd. in 6min. Das ist ein Böötchen von 450g, welches mit 3s 1700 = 190W fährt. Hydro 1 und Hydro 2 fahren sagenhafte 1 Rd mehr, also beide jeweils 35 Rd. in 6min und das mit 550W in einem 900g Boot, respektive 1100W in vllt. 1600-1700g. Wo will man da mit noch mehr Leistung hin ???


-> wie man schön an den Ergebnissen von Mini-Hydro vs. Hydro 1/2 sieht, zählt hauptsächlich das Leistungsgewicht, nicht die absolute Leistung. Mit den potenten, aber leichten LiPo-Akkus ist daher Blei ein valider Ansatz um die Boote einzubremsen bzw. um wieder eine Abstufung zwischen Klassen zu schaffen. Wenn nicht irgendwann alle Klassen eines Bootstyps dieselben Rundenzahlen fahren sollen, dann müsste man also über Bootsmindestgewichte nachdenken, und zwar so, dass für die unteren Klassen relativ gesehen mehr Gewicht und damit ein schlechteres Leistungsgewicht vorgeschrieben wird.

Hallo Jörg,

Ich persönlich sehe die Leistungen in den 3 Hydroklassen weiter auseinander, als es für dich möglicherweise den Anschein hat.
Ich habe mir den Mini-Hydro-Lauf von Murrhardt nochmal angesehen, und in der Tat, das was da angesichts der kleinen Wattleistung geboten wurde, ist fraglos beachtlich.
Aber, der Weiher in Murrhardt ist ein topographisch gut geschütztes Gewässer, was in der Regel für bekömmliche Wasserverhältnisse sorgt.
Darüber hinaus, und das ist meinerseits zugegebenermaßen nur geschätzt, scheint der Kurs m. E. etwas untermaßig gelegt zu sein.
Damit erkläre ich mir die beachtlichen 34 Runden in Mini-Hydro.
Bertrachte ich z. B. das Video in der Klasse Hydro 1 von Neustrelitz und von der EM 2016 in Ungarn, was der Ungar Laszlo Majoros aufgenommen, und auf seinem Youtube- Kanal gepostet hat, dann erkenne ich, daß die Mehrheit der Fahrer mittlerweile bemerkenswert in die Fahrbarkeit ihrer Boote investiert hat. Bei den Verhältnissen, wie in Ungarn zu sehen, wäre m. E. in früheren Jahren kaum ein Boot, ohne auf dem Dach liegen zu bleiben, über die Zeit gekommen. ( Ich fahre Hydro seit 1993)
Ich finde, das sollte besser nicht durch halbdurchdachte Reglement- Änderungen verspielt werden.
Meiner Meinung nach würden sich die Rundendifferenzen zwischen den Hydroklassen deutlicher ausprägen, wenn die Geraden des Naviga-Ovalkurses länger wären. Ich bin vor Jahren in Ravenna,Italien in der Klasse Hydro 2 auf dem dort permanent gesetzten 90- Meter- Ovalkurs mit deutlich weiteren Kurvenradien gefahren.
Fazit: Ich war damals gerade mal 2 Runden langsamer, als in meinem jemals besten Lauf auf dem Normaloval (mit dem gleichen Boot). Subjektive Empfindung: Super flüssig zu fahren- Überholmanöver locker auf den Geraden durchführbar- trotz angerauhten Wassers fast Alles mit Vollgas fahrbar. Fahrspaßfaktor Bestnote.
Demnächst will ich mir einen extra Bootskanal auf Youtube einrichten.. Ich habe u. A. ein paar Vintage- Videos (auch eines von d. Wettbewerb in Ravenna), die ich nach und nach digitalisieren lasse und dort neben aktuellen Aufnahmen veröffentlichen möchte. Es braucht nur die nötige Freizeit...
Betrachte ich die extrem knapp bemessenen Platzverhältnisse bei den Mono und Hydrowettbewerben z. B. in Moers- Schwafheim, kann ich schon nachvollziehen, daß es Leute gibt , die die Boote in den Klassen etwas einbremsen möchten. Ein richtig ernst gemeintes Hydro2 mit gutem Leistungsgewicht, 6S-5000er Zellen und artgerechtem Prop würde ich dort bei den Platzverhältnissen jenseits der Bojen wirklich nicht an den Start bringen wollen.
Andererseits- ich muß nur mal auf's Powerboottreffen nach Heilbronn fahren, mir dort den gelegten Ovalkurs anschauen... eine Boje vorn -eine hinten-- geschätzt 200 Meter Gerade.. und ich sage mir : Meine Fresse, soo einfach kann's sein.
Da wiederum sehe ich Spielräume für zu schaffende größere Mono/Hydroklassen (bspw. Mono/Hydro 3,4,5). Dabei den gleich behandelten Zellenmodus ( Wahlweise 2s oder 3S / 280g vorausgesetzt).
Der Hintergrundgedanke zu der Idee, ist die Chance, auch Fahrer aus dem Powerbootsektor fürs ernsthafte Wettbewerbsgeschehen zu begeistern, neue Veranstalter zu animieren, und so den Nachwuchs zu beleben.

Die immer wieder periodisch aufköchelnde Limiterdiskussion sehe ich speziell für die Hydroklassen in der perspektivischen Entwicklung eher als schädlich an. Ich favorisiere den freien unbürokratischen Geist der Herangehensweise , den die Lipomasters vor Jahren vorgemacht haben.

An dieser Stelle möchte ich die anderen Fahrer der diversen Wettbewerbsklassen, die hier im Forum vertreten sind, animieren, sich zum Wohle des Sports ideengebend möglichst zahlreich einzubringen.

Schöne Grüße und ein schönes Wochenende an Alle

Gruß Dirk

[V9Fan]

Die Rundenzahlen der Mini, 1er und 2er Klassen liegen ziemlich dicht zusammen, die Leistungen haben sich grob verdoppelt, weil der Kurs nicht mitwachsen kann wird die Mehrleistung nicht mehr adäquat in Runden umgesetzt. Der Spaßfaktor ist auch nicht unbedingt größer geworden, nur die Kosten und das Risiko wenn ein 2er mit 1,5++ Kilo und 100km/h mal irgendwo einschlägt.
Irgendwie ist das wie Formel1 fahren auf ner GoKartbahn. Erinnert an die Autoindustrie, ein Golf ist so groß und komfortabel geworden wie ein früherer Passat, ein aktueller Polo ist so gut wie früherer Golf, darum gibts jetzt unterhalb des Polo den Lupo...irgendwann werden die 2er Klassen wohl gestrichen, die Regeln der Minis werden gelockert, die dürfen dann etwas länger werden und mit 25-30 Wh fahren, und unterhalb der Minis werden Micros eingeführt, 45cm Rumpflänge mit 15 Wh. :-)

[Johnnie Water]

Hallo,

Wir wollen zum Gipfel und dafür müssen wir erst zwischen uns und die Sherpas vertrauen.

[speedboats]

dazu müssen die Sherpas aber Sachverstand haben und nicht nur Enthusiasmus und guten Willen
(um damit zurück zum Limmiter zu kommen)

[Johnnie Water]

Wir haben ein riesiges Vorteil: 3 Saison mit einem Pack sogar immer mit gleiche Niveau der Energie durchzuschaffen.
Daneben momentan wie öfters kommt vor ein Nachteil daß wir anstatt Antisupergerät,(Hackerentdecker) nur noch zwischen uns Vertrauen haben bis die "Sachverstanden" (Fachmann in Sinne irgendwo gut bezahlt) hier in M Sektion möglichst billig (keine große Auftrag im Augenschein wie zB. Wind und Sonnenenergie Steuerung) es gegen alle unsere Hobby-Taschengeld-Investition (bloß nach 1-2 Start Performance Leistung bereits zu WM Lipotonne) schafft.

[Michas]

Sorry Josef,

ich habe kein Wort verstanden...

VG Micha

[Johnnie Water]

Sorry ich war ganze Tag unterwegs danach schnell reagiert. Jetzt habe ich es ergänzt.

Josef

[Dirk Teichert]

Ohh,
reading these words from a Leader give‘s a clear picture. No comment from my side...

Dirk

[Hans]

Hi all,
Just as i m used to........

Just as you used to several times before, you ask me to consider about deleting your aggressive and insulting posts.

I will sleep over it and I am anxious for tomorrow's result.

Hans

[speedboats]

ich binn gespannt

1.
nach den Messungen aus Warschau im Sommer, sind wir noch weit entfernt von vergleichbaren Energieleveln ... bei der Streuung der Geräte die ihr vermessen habt (Anhang unten)

2.
ja die Geräte sollten öfters als bei der Auslieferung überprüft werden
(manipulationen nach der Auslieferung?)

3.
wie soll die Einhaltung der in den Regeln festgeschriebenen Wh und Toleranz/ Genauigkeit der Limitter überprüft werden

(zu Akkus sagen die Regeln 280g und Spannung vor dem Lauf und Spannung nach dem Lauf ... das ist einfach mit einer Wage und einem Multimeter zu überprüfen (wenn die Batterien der Messgeräte nicht fast lehr sind) )


es geht nicht gegen den Limmiter an sich ... aber es ist nicht ausgereift


Gruß
Maik

[Hans]

@ Walter Geens

after intense discussion with my Alter ego we both decided to act as before:
Posts without real names of the recipients but disparage content have to be deletet.
So we (my Alter ego and I) did.

Hans