regelwerk Lipo Masters 2014

[Bart]

The main thing why mono 2 and hydro 2 are better for the batteries is because you can't use the full power!!!!
In my eyes the big classes are overpowered.you can't use the full capacity of the batterie
Only the first laps you can use the full power,after a few laps i can only give full throttle for about 2 seconds on he straights.that's why the batteries last much longer.
Do you ever asked yourself why mono 1 is only 1to max 2 laps slower than mono 2?
If you want to solve the problem.....just give the hulls maximum dimensions!!
Amen

[Bart]

Disqualifying for temperature of the batteries??????
What are you going to do if you start with 6 boats in a heat and after 2 minutes there are only 2 boats left in the race?
I can guarantee you that these 2 boats will have puffed batteries.
Did you ever used a datalogger?
I can tell you that you are consuming 10 amps average more if you run alone than in race with 4 boats.

[Sika]

The main thing why mono 2 and hydro 2 are better for the batteries is because you can't use the full power!!!! In my eyes the big classes are overpowered.you can't use the full capacity of the batterie. Only the first laps you can use the full power,after a few laps i can only give full throttle for about 2 seconds on he straights.that's why the batteries last much longer. Do you ever asked yourself why mono 1 is only 1to max 2 laps slower than mono 2?

I don't know if you have ever heard of the physical laws of similarity. These describe how power, size, weight and speed relate to each other. Power scales to the third with size, which means an equivalent Mono/Hydro 2 should be twices as heavy and 26% bigger/longer than a Mono/Hydro 1. This would give it the same power to weight ratio. Then a speed increase of the square root of the scale factor can be expected, in this case 12%. This would equal about 3-4 laps, but considering the same (small) course and the difficulty to control the boats at the speeds they are doing, most likely less.

If you Mono/Hydro 2 boats are less then 26% bigger - or lighter than twice the weight, but from the same construction as the Mono/Hydro 1 boats, then its clear that you will not be able to use the same relative power.

So 1-3 laps difference between the mono classes and most likely less in the hydro classes is what can be expected from the physical laws - and looking at the different result lists this poves to be true.

If you want to solve the problem.....just give the hulls maximum dimensions!! Amen

This is for sure a way of distinguishing classes. But is a good solution? I'd say no. First, it would turn the history of rc boat racing upside down. So far we have a given power and are free to design the perfect and most efficient boat for this given power. With limiting the size (and unlimited power) your design goal changes: now you will need to find a solution to use as much power as possible within a certain length. You will see heavy, unstepped monos with concavely shaped keel lines and trim tabs, fully packed with batteries that are again used to their maximum thermal capabilities. Second, with the above said, none of the existing boats would work anymore.

Power limits by boat dimensions would only somehow(!) work with a "one design" class, that means everyone would need to run exactely the same hull and at the same maximum weight. Most likely further rudder and strut setup restrictions would be required to prevent very wet setups, that use a lot more power, but are only slightly faster. This would make a fun class, but I don't see this as a reasonable solution for world wide Naviga racing.

[Sika]

Disqualifying for temperature of the batteries??????
What are you going to do if you start with 6 boats in a heat and after 2 minutes there are only 2 boats left in the race? I can guarantee you that these 2 boats will have puffed batteries. Did you ever used a datalogger? I can tell you that you are consuming 10 amps average more if you run alone than in race with 4 boats.

Well, I guess you are a #1 candidate for such a rule. Did you ever hear that you are using an electronic speed controller and not an on/off switch anymore? A disqualifying rule would force people to use their brain to keep their batteries alive - either by cooling them or controlling their gas finger. Sacrificing batteries on purpose - or by quite a big chance - is definitely the wrong way.

You don't need a data logger for that, but I do have several and even build a first one myself in the mid 1990s using a PIC microcontroller and a 433MHz transmitter.

Joerg

[Sika]

Vorab, es wäre deutlich übersichtlicher, du würdest vernünftig "quoten". So kann das doch keine Sau lesen.

*** erst mal find ichs unverschämt hier jemandem rein persönliches interesse zu unterstellen jörg. wenn du jetzt wieder auf diese schiene gehst können wirs gern komplett lassen. wenn du keine argumente mehr hast dann laß einfach gut sein.

Hast du inzwischen nochmal mit Marc telefoniert? Ich schon. 3s/6s bei LM ist allein deine Entscheidung. Argumente dafür und dagegen gibt es seit Jahren genug. Will ich hier nicht wiederholen.

ich hab nirgends geschrieben das es UNMÖGLICH wäre an zellen oberhalb 20wh zu kommen. dee transport wird aber schwieriger und teurer. kannst DU sagen wie die händler damit umgehen werden?! vllt. erinnert sich der ein oder andere hier mal 2 jahre zurück?! CE zeichen??? klingelt da was bei dir jörg???
glaubst du ich hab lust ein jahr zu TESTEN wie sich der zoll verhält wenn papiere/kennzeichnungen fehlen und die zellen nicht ins land kommen?
da hör ich mir lieber deine sachen an als das ich mir von den aktiven (zu recht) sagen lassen muß:" es stand doch im raum! warum habt ihr die s zahl nicht geöffnet??? jetzt stehen wir ohne zellen hier!!!"

Was die Zellenkosten hauptsächlich beeinflusst ist der UN-Test, nicht die Transportregelungen für den Flugtransport. Fast alle Zellen, die über halbwegs große Händler angeboten werden, kommen sowieso per Container und Schiff hier an (weil Luftfracht generell zu teuer ist). Und Tenshock wird gerade wg. der Vielfalt der nun geforderten Zellen und der jeweils notwendigen UN-Tests in 2014 gar keine Rennzellen mehr importieren. Die Öffnung auf 3s/6s ist da also komplett kontraproduktiv. Und was HK angeht, die schicken dir Akkus entweder aus China teuer per DHL ($30/Paket) wenn die 20Wh/100Wh überschritten werden oder du kaufst halt im EU-Warehouse die per Schiffsfracht angelieferten Packs.

Bzgl. CE-Zeichen klingelt mir nichts (mehr). Die Chinesen drucken CE einfach überall drauf, kopieren Dinge 1:1, legen elektrischen Geräten meistens gar keine oder wenn, dann gefälschte Papiere bei und unsere Behörden sind völlig überfordert damit. Bzw. der politische Wille ist auch gar nicht da dagegen vorzugehen. Wir sind mit Im- und vor allem Exporten inzwischen viel zu abhängig von China. Kein Politiker traut sich die Grenzkontrollen von Importen aus China zu verschärfen und auf korrekte CE-Tests, Plagiate, korrekte Versteuerung etc. zu kontrollieren. Und wenn sie es wollten, müsste das Personal des Zolls mind. verzehnfacht werden. Vergiss das Thema. Was das angeht ist unser Staat hilflos und korrupt.

wo waren denn die beweggründe bei sec/dec für die freigabe von 3s? und warum wurde deine meinung zu 3s nicht gewichtet? ***

Es gab beim SEC einen Antrag auf 3s, mit falschen Wirkungsgradvorteilen aus England gestützt und mit der Aussicht, dass bei der Öffnung einige/viele 3s Eco-Fahrer aus Deutschland beim SEC teilnehmen würden. Beides ist Unsinn. Außer der nachvollziehbaren Minimalforderung auf das Nicht-Erlauben von Einmalakkus (2s und 3s!) habe ich da aber keinen Einfluss genommen. Und das finde ich auch richtig so. Den IDC gibts nicht mehr, bzgl. DEC bin ich nur noch beratend tätig.

***aktive/passive kühlung müsste natürlich definiert werden. so viel ist klar. aber das sollte möglich sein oder? läuft wasser hindurch ist sie in jedem fall aktiv. und zumindest meiner einer hat nie gesagt das passiv nicht gekühlt werden sollte ***

Da man sowieso Kühlwasser im Boot fließen hat, kann man aktive und passive Kühlungen nicht unterscheiden. Da geht dann zufällig ein Kühlröhrchen genau am Aluwinkel der Akkuhalterung vorbei und muss natürlich auch festgeklebt sein. Oder man führt es unter der Aluauflageplatte für die Akkus durch. Und nu?

*** das ist aber keine lösung. die kühlschlacht ist schon jetzt in vollem gange. herzlichen glückwunsch!***

Was heißt hier Kühlschlacht? Das ist Notwehr, weil Akkus auf dem Markt verfügbar und zugelassen sind, die nur mit Kühlung überleben. Und ehrlich, mit ist lieber die überleben 30 Zyklen mit Kühlung als keinen Zyklus ohne.

*** das ist keine lösung. das ist Symptome bekämpfen. nicht ursachen.

Leider kapierst du es immer noch nicht. Das ist echt schwer zu ertragen. Die Ursache für die geblähten Akkus ist allein die Hitze. Die Kühlung bekämpft also die Ursache. Pressen hingegen geht an die Symptome - und ist daher witzlos.

das ist eine komplette umkehr dessen was LM/IDC jemals wollten***

Ich kann nur für den IDC sprechen. Unser Ziel war es den Leuten einen schönen Sonntag oder ein schönes WE mit dem Hobby zu bereiten; die vorhandenen Freundschaftsregatten sollen mit dem Cup aufgewertet und erweitert werden. Wir wollen natürlich keine Materialschlachten, aber in den offenen Klassen doch Rennen auf internationalem Niveau, mit allen Tricks und Kniffen. Wir fahren halt Rennen, da will jeder gewinnen und am besten auch eine EM oder WM. Dass dies in Deutschland aus verbandspolitischen Gründen im Moment nicht so einfach ist, das ist eine andere Geschichte, aber solange das Material hält, waren wir immer für alles offen. Wie gesagt in den offenen Klassen. Die S-Klassen für Einsteiger sind ne völlig anderer Geschichte.

zugelassen sind zellen die ins gewicht passen und das können was sie müssen. ohne fremde hilfe. wenn du schreibst das die zellen nur gekühlt werden müssten weil sie im boot sind??? wo sind die denn sonst? ich denke mal in irgendwelchen geräten die die zellen komplett umschließen wie z. b. ein laptopaccu?! dein bsp. mit den offen auf dem tisch liegenden zellen ist ja wohl sowas von daneben......***

Wie schon mehrfach gesagt verstehst du anscheinend immer noch nicht den Unterschied zwischen chemischer Leistungsfähigkeit/Stromabgabefähigkeit und thermischer Überhitzung.

Alle, die schon mal LiPos getestet haben, wissen, dass die LiPos beim Test mit gleichem Strom auf dem Tisch leigend heißer werden als im Boot. Anders sieht dies aus, wenn du auf dem Tisch per Lüfter oder WK kühlst. Und noch krasser bzgl. Hitze wird es, wenn du den Pack in Wärmedämmfolie einpackst.

Der mögliche Strom, mit dem du den Pack vollständig entladen kannst, ohne dass er überhitzt oder chemisch einbricht, hängt um den Faktor 3-5 rein von der richtigen Temperatur bzw. Kühlung ab. Ich wiederhole nochmal: in dem Strombereich, wo wir die Akkus entladen (also 10C bei 6min), hängt deren Überleben allein vom richtigen thermischen Haushalt, sprich von deren Kühlung, ab. Wenn du das nicht glauben willst, dann mach doch endlich einen eigenen Versuch dazu - mir glaubst du es ja anscheinend nicht.

*** wenn die fahrer sich pro wk entscheiden werde auch ich meinen nutzen daraus zu ziehen wissen. keine bange.
aber das war klar das es dir um int. wettbewerbsfähigkeit geht jörg. DAS ist DEINE intention. das material zu schonen ist völliger hohn.
das hättest du auch gleich sagen können...
wenn DU um jeden preis int. wettbewerbsfähig bleiben möchtest ok. aber damit drängst du andere in dein raster. auch national. war das die intention vom idc???? glaub kaum.

Internationale Spitze und schonender Umgang mit dem Material sind kein Widerspruch. Ganz im Gegenteil, nur das Wissen um den richtigen und schonenden Umgang mit dem Material bringt dich an die Spitze, den nur so gewinnst du die Zuverlässigkeit und auch Rennen. Ein schönes Beispiel war Vettel letztes Jahr. Er hatte es einen Tick besser drauf als Webber das Material schonend einzusetzen. Prompt hat er mit Abstand die WM gewonnen, während Webber sich von Ausfall zu Ausfall gehumpelt hat.

Ich habe da einen Lieblingsspruch zu dem Thema, nach dem ich handel und den ich jedem ans Herz lege: "To finish first, you need to finish first!" - um zu gewinnen musst du erstmal ankommen.

So, mir reichts. Es ist alles minds. 5x wiederholt. Die DEC-Regeln für 2014 stehen. Ich geh jetzt wieder basteln...

Jörg

[Hans]

vllt. erinnert sich der ein oder andere hier mal 2 jahre zurück?! CE zeichen???
glaubst du ich hab lust ein jahr zu TESTEN wie sich der zoll verhält wenn papiere/kennzeichnungen fehlen und die zellen nicht ins land kommen?

Dirk, wer erzählt solchen Müll?
Seit wann benötigen Lipos oder andere Batterien und Akkus ein CE-Kennzeichen?

Das sind keine elektrischen Betriebsmittel, und damit wäre ein CE-Zeichen hier auch eine plumpe Fälschung und überflüssig wie Ti**en an einem Bullen, weil es die dazu vorgeschriebene Konformitätsbescheinigung mangels zuständiger Richtlinie gar nicht geben kann.

Eher benötigten E-Books eine Bescheinigung, kein Herpes zu verursachen.
Wobei.... wenn ich mir einige Beiträge anschaue, sollte man darüber vielleicht nochmals nachdenken.

Hans

[Marc Sille]

Hast du inzwischen nochmal mit Marc telefoniert?

Ja Jörg, wir haben und ja, Dirk ist mit mir stetig im Austausch.

Dies soll mein erster und einziger Post sein.

Das LM-Regelwerk für 2014 wurde im Dez. 2013 veröffentlicht und mein Name steht darunter. Es erhebt nicht den Anspruch das beste E-Rennbootwettbewerb-Regelwerk der Welt zu sein. Es ist ein Kompromiß.

Bislang haben uns die Fahrer mit Ideen und Wünschen zur Zukunft absolut alleine gelassen. Also muss man proaktiv sich mit der Situation beschäftigen.
LM sucht nun den Anschluss an das Naviga Regelwerk, einzig um dem großen Fahrerpool alle Möglichkeiten zu bieten das Hobby geregelt und möglichst häufig auszuüben.

Ich persönlich favorisiere einen komplett neuen Ansatz mit komplett neuen Klassenstrukturen. Aber das ist mein persönlicher Gedanke zur Zukunft - ein jeder wird dazu sein eigenen Ideen haben....

Marc

[Doctor ES]

hans,

die sache mit dem ce zeichen habe ich angebracht um ins gedächnis zu rufen wie der zoll mittlerweile mit solchen sachen umgeht/umging.

welche kennzeichnung drauf sein muss?! keine ahnung. aber sollten wirs darauf ankommen lassen?

wenn die "normalen" händler in zukunft weniger zellen oberhalb 5,4Ah anbieten weil sie weniger dran verdienen????

kann hier irgendwer sagen wie sich das entwickelt?!

fakt ist das damals bei der sache mit den ce zeichen hier reichlich leute probleme hatten ihr zeug vom zoll zu holen.

sollten wir drauf ankommen lassen? kommen die accus 2014 durch oder nicht....????

zudem kam noch eine email von hobbyking das sie probleme hätten ihre lipos zu versenden. als dann auch nich ein fahrer in paderborn ohne zellen da stand, weil der zoll sie wegen irgendwelcher fehlenden sachen nicht herrausgab, mussten wir uns überlegen was daraus resultieren KÖNNTE. worst case: die 2/4s fahrer stehen ohne zellen da...


wie auch immer.

jahrelang bat man uns die regeln mit der naviga abzugleichen. nun gabs mehrer gute gründe und zwänge das zu tun.... und jeder drischt auf uns ein. naja, ein paar. also so ein paar wenige. oder doch nur einer?

doc

[Hans]

die sache mit dem ce zeichen habe ich angebracht um ins gedächnis zu rufen wie der zoll mittlerweile mit solchen sachen umgeht/umging.

welche kennzeichnung drauf sein muss?! keine ahnung.

Dirk, dann solltest Du sowas nicht schreiben und damit andere Modellbauer verunsichern.

Wenn ein Zöllner ein CE-Zeichen auf einem Lipo verlangt, soll er die illegale Anbringung selbst vornehmen.
Schlage ihm das hier um die Ohren:
http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kenn...Technikgebiete

In der Auflistung gibt's keine Akkus, weil's absoluter Blödsinn wäre.

Hans

[Doctor ES]

hans,

ich weiß das. es ging nur darum aufzuzeigen das der zoll nicht zimperlich ist und den leuten 2 möglichkeiten lässt wenn kennzeichnungen etc. fehlen:

1.zurückschicken
2. entsorgung auf kosten des empfängers.

obs nun 1 ce zeichen ist oder ein UN kleberchen...??

doc

[Hans]

Dirk, Du hast einen Punkt nicht angeführt.

3. Das Gesetz oder die Verordnung über die Anbringungspflicht vom Zöllner zeigen lassen.

Das wirkt Wunder, denn er wird nichts finden, dumm dastehen und kleinlaut die Ware freigeben. Zum Abschied empfiehlst Du ihm, den Job mangels Qualifikation zu kündigen und sich in einer Fischfabrik zu bewerben. Dort kann er den Ölsardinen die Augen zudrücken, bevor sie in die Dose kommen.

Hans

[Doctor ES]

.... oder so )))))))

[Marc Sille]

Um es noch einmal deutlicher zu sagen:
LM 2014 mit Zulassung 3s/6s ist keinesfalls die alleinige Entscheidung von Dirk. Es war der gewählte Vorschlag aus drei. Ein Kompromiss.
U.A. wollten wir die ewige Diskussion um 3s/6s mal ruhen lassen und die Renndurchführung vereinfachen.

[Doctor ES]

danke das du das richtig gestellt hast marc. wäre aber nicht nötig gewesen.
jörg dreht sich die fakten eh' wie er will. ob die belgier dabei ins spiel kommen, wir oder andere.

ich bin hier raus. kann nur hoffen das sich jeder sein bild über das für und wieder verschiedener sachen machen konnte. das wäre der einzige sinn den dieser tread hätte...

doc

[hpr135]

ich bin hier raus.
doc

Ich nehm dich beim Wort.
Das ist ja nicht auszuhalten.
Man liest sich Rudolf

[Sika]

jörg dreht sich die fakten eh' wie er will.
doc

Dirk, diese Aussage ist ebenso unverschämt wie falsch. Nur weil Marc dir (und damit seinem Baby LM) öffentlich den Rücken stärkt - was ich 100% nachvollziehen kann - heißt das nicht, dass er deiner Meinung ist. Das kann man deutlich herauslesen oder hören. Mehr sage ich dazu aber besser nicht mehr. Es war sowieso falsch ihn da mit hineinzuziehen. Sorry, Marc. Mein Fehler.

Es gibt verschiedenen Gründe, warum ich persönlich gehen eine Öffnung zu 3s/6s bin. Aber wie man auch an der SEC/DEC-Abstimmung gesehen hat, akzeptiere ich die Entscheidung einer Mehrheit, ärgere mich aber sehr wohl darüber, dass diese Entscheidung durch Präsentation von falschen Zahlen zum Wirkungsgradvorteil und zu mehr Teilnehmern beeinflusst wurde.

Aber es ist, wie es ist. Ich versuche nun allerdings nach der Entscheidung pro 3s/6s zumindest soweit über die Folgen aufzuklären, dass den Fahrern nicht bei jedem einzelnen Lauf die Akkus hochgehen - egal ob 3s oder 2s. Das ist mir, verdammt nochmal, wichtig.

Und jetzt werde ich mal ebenso deutlich wie du: wenn du nicht zu ignorant oder blöde wärst, zu kapieren, dass hier einzig die falsche Temperatur die Akkus killt, dann hätten wir uns diese ganze Diskussion sparen können.

Herrjemine, was ist das manchmal schwierig,
Jörg

[Doctor ES]

jörg,

is mir egal wie du die dinge darstellst. aber das du noch ausfallend wirst...

doc

[hpr135]

doc

Dachte bist weg,ich schätze wahre Handschlagqualität.
Bis zum nächsten mal Rudolf

[Marc Sille]

Ich wollt' eigentlich schon längs raus sein (oder erst gar nicht drin...).

Nur weil Marc dir (und damit seinem Baby LM) öffentlich den Rücken stärkt - was ich 100% nachvollziehen kann - heißt das nicht, dass er deiner Meinung ist.

@ Jörg,
ich habe in der Diskussion um LM 2014 der Regelwerkerweiterung um 3s/6s zugestimmt. Dazu stehe ich. Es war wie gesagt kein alleiniges Durchboxen von Dirk, auch wenn du das vielleicht so während unseren Telefonats so interpretiert hast.
Ich stoße mich viel eher an anderen Stellen des Regelwerkes, habe aber auch diese abgenickt - auch wenn ich kritisch dazu stehe. Letztendlich werden die Teilnehmerzahlen zeigen ob man gut gearbeitet hat oder nicht - eigentlich soweit recht demokratisch, wie ich finde.
Ich erhebe nicht den Anspruch der alleswissende Guru zu sein, der ein 100% fehlerfreies und über alle Zweifel erhabenes Regelwerk niederzuschreiben vermag.

LM musste sich schon vom erstes Tag an oftmals herbe Kritik gefallen lassen. Wir wollten nun - da der so lang erhoffte Limiter/Zähler immer noch nicht zur Verfügung steht - uns eine Art Ruhepause gönnen und uns am Naviga- Regelwerk orientieren. Auch hat uns die Saison 2013 offenbart wie schnell Fahrernennungen wegbrechen können und es verursachte zusätzlichen Stress die "Mehr-s-Fahrer" aus den Listen zu filtern.
Unseren Wunsch aus Paderborn, uns mit Vorschlägen, Ideen und Meinungen aus dem Fahrerpool zu versorgen wie man sich die nächsten Jahre vorstellt ist überhaupt nicht nachgekommen worden. Also sind viele mit den konservativen 2s/4s wohl zufrieden und die pro "Mehr-s" dürfen auch nicht mehr meckern.

Daher die Entscheidung "Pro 3s/6s". Zusätzlich noch die harten Mindestteilnehmer pro Klasse, damit überhaupt eine Wertung stattfindet. Es ist ziemlich sinnlos eine ganze Gruppe quasi alleine zu ersetzen, weil es nur drei Meldungen gab, ein Teilnehmer nicht erschien und einer durch technische Probleme gehindert wurde. Das verzehrt ungemein die Gesamtwertung und Spaß macht es dem übriggebliebenen Teilnehmer auch nicht.

Also: wenn sich keine LM- Meldungen zu den Rennen ergeben (ganz nebenbei will ich den 2014er Rennkalendar dieses WE einstellen) dann zeigt uns das, das LM in dieser Form nicht gebraucht wird.
Vielleicht gibt es ein Comeback, vielleicht auch nicht....

[Sika]

Marc, alles ok.

Bin auch gespannt, wie das Jahr ausgeht. Könnte spannend werden. Auch an anderer Stelle.

Jörg