regelwerk Lipo Masters 2014

[Doctor ES]

hallo racer,

das überarbeitete regelwerk zu lipo masters ist unter:

www.lipo-masters.org

einsehbar.

änderungen gibts u. a. in den bereichen unterspannung
klassen
fahrzeiten

lest mal rein.

wir freuen uns auf ein neues rennjahr 2014 mit euch.

doc😉

[Sika]

Hallo zusammen,

man verwende am besten das "0"-Gebot und frage die grosse Internetsuchmaschine.
Ergebnis: https://astecmodels.co.uk/pdfs/Navig...nformation.pdf

Hier drin sind einige Antworten auf Fragen die im Raum stehen, resp. noch auftauchen können in diesem Beitrag beantwortet.

Gruss Adrian

Ich bin ziemlich fassungslos. Der ganze Hype um 3s/6s basiert auf diesem Dokument? Die Aussagen über Motor-Effizienzen darin sind schlichtweg falsch!

Wenn man einen identischen Motor nimmt, einmal mit 2 Windungen (für 2s) und das andere mal mit 3 Windungen (für 3s), dann sind die Wirkungsgrade des Motors identisch, wenn man den 3-Winder mit 3s und den 2-Winder mit 2s betreibt - jedenfalls im Rahmen der generellen Fertigungsstreuung des Herstellers.

Begründung:

Woher kommen die Verluste im Motor?

1. Es gibt einmal die sog. Leerlaufverluste, also mechanische Reibung in den Lagern, Luftverwirbelungen zwischen Rotor und Stator, Wirbelströme im Eisen und Kupfer, etc. -> all diese Größen hängen von der Drehzahl ab. Ein 2D an 2s und ein 3D an 3s drehen aber identisch schnell, von daher sind die Leerlaufverluste identisch.

2. Zum zweiten gibt es die sog. Ohmschen Verluste, also wieviel Verluste man unter Strom durch den Innenwiderstand des Motors hat. Die Verluste sind I² * Ri, also steigen quadratisch mit dem Strom. Nun ist es aber so, dass auch der Innenwiderstand Ri quadratisch mit der Anzahl an Wicklungen steigt bzw. fällt, so dass sich dies bei gleiche Drehzahl (2D mit 2s vw. 3D mit 3s) genau kompensiert, d.h. auch die ohmschen Verluste sind identisch.

=> Identische Größe und Konstruktion eines Motors vorausgesetzt, erreichen ein 2D an 2s und ein 3D an 3s einen identischen max. Wirkungsgrad. Die Betriebspunkte, also die Ströme bei denen der max. Wirkungsgrad erreicht wird, sind allerdings unterschiedlich - und zwar genau um das inverse Verhältnis der Wicklungen zueinander. Hätte ein 2D den max. Wirkungsgrad bei 60A, würde der eines 3D bei 40A liegen.

Identische Energiedichte und Gewicht (280g) für einen 2s und 3s Akku vorausgesetzt, sagen wir 2s 6000mAh nutzbar und 3s 4000mAh nutzbar, würde das dann auch genau zu den errechneten Durchschnittströmen passen - 3s mit 40A und 2s mit 60A.


Faktisch gibt es aber doch einen kleinen Wirkungsgradvorteil von höheren Spannungen. Dieser beruht aber allein auf den Verlusten in Kabel, Steckern und dem Regler - nicht aber, wie oben beweisen, aus vermeindlichen Wirkungsgradvorteilen des Motors.

Anders ausgedrückt, wo man bei 3s mit 4qmm-Kabeln und 4mm Steckern auskommt, sollte man bei 2s 6qmm und 6mm Stecker benutzen. Und ehrlich, egal bei welchem Setup, noch besser wäre überall Kabel und Stecker zu doppeln und/oder so weit wie möglich zu kürzen um diese vermeidbaren Verluste so gering wie möglich zu halten. Macht man das ordentlich, dann gehen auch hier die Vorteile von 3s gegenüber 2s gegen Null, weit weniger als 1%.

Und im Zeitalter, wo wirklich gute 150-180A Regler nur noch 60-90 Euro kosten, muss man aus meiner Sicht nicht darauf pochen unbedingt einen mind. 10 Jahre alten Kontronik 80A weiternutzen zu müssen.

Fazit: 2s oder 3s, 5min oder 6min Fahrzeit - technisch betrachtet sind die Unterschiede Nuancen. Vergleichsweise kleine Änderungen, die aber - wie man an den Diskussionen sieht - Glaubenskriege auslösen und technisch nicht so versierte Fahrer in völlige Verwirrung stürzen. Sollte man diese Änderungen machen? Ich denke nein.

Denn vor allem, diese kleinen Änderungen lösen das eigentlich Problem nicht - das Einmal-Akku-Problem. Wir stehen aktuell dort, wo wir am Ende der NiMH-Ära standen. Nein, es ist sogar schlimmer, da heute nicht einmal die Verfügbarkeit von Akkus für Rennen gewährleistet ist. Themen wie:
a) UN-Sicherheitstest und
b) Einstufung von Li-Akkus als Gefahrgut, wenn Zellen >20Wh und Packs >100Wh
sind die eigentliche Knackpunkt, über die man sich Gedanken machen muss.

Jörg

Edit: Link berichtigt
Hans

[Sika]

Noch zu den Themen:
a) UN-Sicherheitstest und
b) Einstufung von Li-Akkus als besonderes Gefahrgut, wenn Zellen >20Wh und Packs >100Wh

zu a). Alle LiPo-Akkus müssten inzwischen eigentlich(!) den sog. UN-Sicherheitstests (Teil III. 38.3) bestehen, damit sie kommerziell transportiert werden dürfen (zu Land, in der Luft oder zu Wasser).
Hier zum nachlesen, Seiten 424-434.

Dieser Test ist ziemlich aufwendig (eigentlich nicht zu schaffen...) und muss für jeden Zellentyp (also Format und Kapazität) durchgeführt werden. In China kostet so ein Test 5000 Euro, in Europa 10.000 Euro - also pro Zellentyp! Prinzipiell muss also jeder Hersteller diesen Test machen lassen und zwar für jeden Zellentyp sofern er ihn irgendwie transportieren lassen will.

zu b). Je nach Größe der Zellen und der Packs wird der Transport per Luftfracht einfacher oder schwieriger. Das kann man hier nachlesen. Auf Seite 9 ist ein Übersichtsdiagram für LiIon(=LiPo)-Akkus zu finden.

Ein Unterschied wird also gemacht zwischen "kleinen" Zellen <=20Wh (ca. 5400mAh) und Packs <=100Wh (max. 5s 5400mAh) (Section II) und Zellen bzw. Packs, die nicht unter diese Grenze fallen (Section IA oder IB). Dies führt zu unterschiedlichen Transportvorschriften, siehe Seite 4 unten bzw. 5 oben.

* "kleine" Zellen und Packs der Section II müssen zwar auch besonders verpackt sein, brauchen außen aber nur einen bestimmten Li-Aufkleber (siehe Seite 18/19) für den Transport.

* größere Zellen und Packs der Section IA und IB müssen nochmals besonders gut verpackt sein, brauchen zusätzlich zum Li-Auflkleber noch einen Aufkleber für Gefahrgut Klasse 9 und - das ist der Knackpunkt - das handhabende Personal muss für den Transport gesondert geschult sein. Daher machen diese Transporte nur wenige Speditionen/Paketdienste und der Transport ist (etwas) teurer.

Fazit:
1. Prinzipiell wird der Transport von LiPo-Akkus teurer, weil pro Typ der UN-Test zu mind. 5000 Euro gemacht werden muss.
2. Kleinen LiPos (<20Wh/Zelle) sind einfacher und günstiger zu transportieren als größere Zellen. Transportierbar sind und bleiben aber auch größere Kapazitäten, selbst per Flieger. Per Schiff sowieso.

Was bedeutet das für den uns?
Ich habe gestern mit einem Importeur für LiPos und Rennbootzellen gesprochen. der Import wäre zwar möglich, aber pro Typ muss er mit mind. 5000 Euro Einmalkosten für den UN-Test rechnen. Bei unterschiedlichen Zellen für 2s und 3s, bei für Zellen für Minis und dann noch Hochstromzellen für SAW kommt er auf mind. 4-5 verschieden Typen - also vorab Einmalkosten von 25.000 Euro. Das ist ein Killer, so viele Zellen kann er gar nicht verkaufen. Bei 500 Zellen eines Typs würde das pro Zellen 10 Euro zusätzlich ausmachen, d.h. 30 Euro zusätzlich nur für den UN-Test für einen einzigen 3s Pack. => Es wird keine Zellen geben. Ende.

Es bleibt nur das, was man über SLS, HK, GensAce etc. bestellen kann.

Je mehr sich die Regelwerke verzetteln, umso schwieriger wird es für uns brauchbare Zellen zu beschaffen. Die Varianten 2s und 3s zusammen mit den Sonderzellen für die Minis (auch dort 2s und 3s) killen es endgültig.

Gegenvorschlag:
Langsame Umstellung aller Klassen auf eine einheitliche 70g-Zelle, das hatte ich vor ca. 2 Jahren schon mal vorgeschlagen.

* Minis: 2s1p mit 140g.
* Eco Expert, Mono I, Hydro I: 2s2p (oder wg. mir auch 4s1p) mit 280g.
* Mono II, Hydro II: 4s2p (oder wg. mir auch 8s1p) mit 560g.

Dies kombiniert mit einer Regel, dass ein Pack nach dem Rennen keine Zeichen von Überlast zeigen darf (also nicht fluffig oder gar gebläht), würde uns in sicheres Fahrwasser bringen - und das sogar ohne technische Hilfsmittel wie einen Limiter. Ich erwarte im Moment, dass solchen Zellen bei ca. 3200-3300mAh liegen werden, Zellen die auch sehr gut für RC-Cars verwendet werden können. Als leichter Sportpack in 2s1p oder als Leistungspack in 2s2p.

Für Hochstromanwendungen (SAW) könnte man mittelfristig auf 2p der Klasse 60C 2600/2700er setzen, wobei da die bisher oft verwendeten ca. 5000-5400mAh Zellen sogar noch unter die 20Wh-Grenze fallen. Das kann man gesondert und später überlegen, aber selbst für SAW könnte man auf 70g-Zellen in 2p setzten, falls die größeren Zellen mal "aussterben" sollten.

Gruß,
Jörg

[MiSt]

Dass da kein elektrischer Vor-/Nachteil ist, oder dass man sie vermeiden kann (Regler, Kabeldicke, Stecker), das ist doch alles blanke theoretische Schulphysik mit etwas angewandtem Dreisatz, Jörg

OK, Insider, SCNR

Ganz und gar praktische Sekundäreffekte, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
+ der kleinere Regler, die dünneren Kabel, die kleineren Stecker sparen Gewicht
+ man kann 6s in handelsübliche 4s+2s aufteilen, was im Mono soooo unsinnig nicht ist
- das Packaging einer bzw. zwei Zelle(n) mehr verschenkt Gewicht, das sonst aktiv drin sein könnte
+ Zellen innerhalb 3s-Packs haben vergleichbar dimensionierte Ableiter zu Zellen aus 2s, wegen der 2/3-Ströme somit angemessener
+ haltbare (!) und wenig empfindliche (!) 3700-3800mAh Packs kann man für ~40€ statt der ~60€ für halbwegs haltbare 2s 6200'er kaufen, weil diese Größe bei den Fliegern gängig ist. Damit kann man mindestens "trainieren".

Die 6 Minuten für Hydro geben den Zellen immerhin annähernd die gleichen Überlebenschancen wie im Mono, also alles gut! Und das sage ich, obwohl mich diese Änderung viel Arbeit und einiges Geld kosten wird.

[Sika]

+ Zellen innerhalb 3s-Packs haben vergleichbar dimensionierte Ableiter zu Zellen aus 2s, wegen der 2/3-Ströme somit angemessener

Ja, Ableiter ja. Trotzdem ist der Ri der 4500 doppelt so hoch wie der der 6400-6600er. Um thermisch besser zu sein, dürfte er weniger als 1.5x so hoch sein.

+ haltbare (!) und wenig empfindliche (!) 3700-3800mAh Packs kann man für ~40€ statt der ~60€ für halbwegs haltbare 2s 6200'er kaufen, weil diese Größe bei den Fliegern gängig ist. Damit kann man mindestens "trainieren".

Wenn du 3700-3800mAh in 3s als Basis nimmst, dann musst du da 5500-5800er in 2s gegenüberstellen. Die gibts auch z.T. spott billig. Gensace hat da neulich 5800/45C für ca. 10 Euro/Zelle rausgehauen. Äpfel mit Äpfeln... du weißt...

Die 6 Minuten für Hydro geben den Zellen immerhin annähernd die gleichen Überlebenschancen wie im Mono, also alles gut! Und das sage ich, obwohl mich diese Änderung viel Arbeit und einiges Geld kosten wird.

Hast du zu WM 2013 in Gent nicht schon von 2s auf 3s im Hydro umgerüstet und festgestellt, dass ich mit der Belastbarkeit der 3s 4500er Recht hatte? In Hydro sind die Peaks höher, deshalb werden dort die Zellen höher belastet als in Mono oder Eco. Was in Eco und Mono geht, muss daher in Hydro auch bei gleicher Fahrzeit nicht auch klappen.

Noch als kleiner Tip für alle: eine microcontrollergesteuerte Wasserkühlung der Zellen wird funktionieren, ab 50 oder 55°C wird gekühlt. Die Zellen gehen nämlich nicht am Strom, sondern nur an der Temperatur hops... Fröhliches Basteln... Zellen auf Abstand montieren, Kühlplatten im Boot dazwischen schieben. Fürs Wiegen natürlich abnehmbar.

Jörg

[Hans]

Ich glaube, ich muss JN mal bitten, Ironie-ON- und Ironie-OFF-Buttons einzuführen.

Hans

[Doctor ES]

hans,

kannst du das bitte verschieben?

pro/contra 3/6 - 2/4 s

ich möcht nicht wieder titelgeber für den mist hier sein...

kannst meinen beitrag dann gleich mitlöschen.

allerbesten dank!

dirk

[Hans]

Hab ich was verpasst?

Es machte den Eindruck, dass Du Michaels Ironie übersehen hättest....

Gruß Hans

PS: Ich möchte nicht willkürlich verschieben. Wenn die "zu Verschiebenden" einverstanden sind, bitte Sparte und Titel nennen.

[Hans]

Oh. Hmm. Meinst du?

Jepp!
Schulphysik, Dreisatz, und SCNR.... deutlicher geht's nicht.

Ich bin nicht dafür das zu verschieben, da es direkte Auswirkungen der Regeländerungen sind.Jörg

Zur Kenntnis genommen.

Gruß Hans

[Doctor ES]

ich habe in diesem tread lediglich auf die regeländerungen hingewiesen.

deine hirngespinnste mit den 70gr. zellen haben null damit zu tun.

ich fänds schön wenn ihr beide das respektieren würdet.

michael?

doc

[Doctor ES]

was heisst denn "abwesend" hans???

doc

[Sika]

ich habe in diesem tread lediglich auf die regeländerungen hingewiesen.

deine hirngespinnste mit den 70gr. zellen haben null damit zu tun.

ich fänds schön wenn ihr beide das respektieren würdet.

michael?

doc

Haben sie nicht? In Anbetracht der durch 3s/6s und den Minis erzeugten Akku-Situation wäre dies die einzig sinnvolle Alternative.

Und du magst dich vllt. daran erinnern als Marc, du, Hans und ich vor Jahren zusammen in Osnabrück gesessen haben (Technische Kommission IDC/LM), dass wir fast schon auf diese 70g Zellen umgestellt hätten? So um 2008/2009. Damals hatte der Nauticus auf 4s/8s erhöht. Wenn da nicht die Naviga mit dem queren 3s/6s dazwischengefunkt hätte, würde wir jetzt schon lange 2s2p/4s1p und 4s2p/8s1p in den IDC/LM-Regelwerken stehen haben - eben genau diese 70g Zellen.

3s/6s zusammen mit den 2s/3s und 110g für die Minis ist eine Sackgasse.

Jörg

[Hans]

was heisst denn "abwesend" hans???

doc

Ähhhh... wo hab ich das geschrieben???
Steh jetzt gerade auf dem Schlauch.

Hans

[Doctor ES]

nee, jörg,

und da kannst du schreiben wie methusalem, es ist und bleibt unsinn. ich hab dir gesagt ruf im osten an. hast du das gemacht?

wir sind mit der 3/6 s regel u. a. ein stück weit auf die naviga zugegangen.

die arbeit die walter begonnen hat und rafa nun fortsetzt trägt vllt. mal früchte.

über die vor/nachteile der s schaltungen gibt es komplette abhandlungen HIER bei raceboats. da sind deine, meine, michael etc. meinungen zu diesem thema 100 fach niedergeschrieben.

es kotzt mich mittlerweile nur noch an. marc schon lange.
man reisst sich denn arsch auf und wird als lügner tituliert.
man geht auf andere zu und wird WIEDER attackiert.
ich habe damals MEINE konsequenz gezogen und habe mit marc LM gegründet.
michael gefiel es letztes jahr nicht mehr bei uns und war seinerseits konsequent.
klink dich doch aus körg wenn hier eh' alle nur blöde sind...

ich habe marc versprochen das ich mich hier nicht mehr äussern werde in der form wie es unter einigen von uns üblich war was diese themen betraf.

wenn man nun hier in diesem forum nicht mal mehr bitten darf das das thema sauber bleibt weiss ichs auch nicht mehr.

ich bitte dich und michael jetzt erneut meine bitte zu beachten und das thema verschieben zu lassen.

ich hab keine bock mehr auf euren scheiß.

setzt euch in den keller und sucht lösungen.

vergleicht von mir aus eure hausaufgabenhefte von 78'-95' oder tauscht yps hefte.

die leute MÜSSEN und WERDEN ihre lehren aus all dem selbst ziehen MÜSSEN.

ihr nervt.

habe fertig.

doc

[Sika]

die leute MÜSSEN und WERDEN ihre lehren aus all dem selbst ziehen MÜSSEN.

Wie ich dir auf die Mitteilung der Einführung von 3s/6s schon geschrieben hatte: DU machst sowieso dein Ding. "Die Leute" werden es dieses Jahr ausbaden...

Und was die Naviga angeht, ist das Problem, dass sich bisher kein Sektionsleiter M der letzen 10-15 Jahre an die in der Geschäftsanweisung der Naviga festgeschriebenen Mechanismen zur Regelfindung gehalten hat. Von daher ist das alles immer "gemauschelt" worden, nie in der Form demokratisch abgestimmt, wie gefordert. 3s/6s hat übrigens Marian (aus Polen) eingeführt, nicht Walter. Walter hat (nur) das bestehende Regelwerk übersetzt. Und die Fäden zieht sowieso immer noch unser besonderer Freund. Von daher, wenn du da kuscheln willst: machs halt.

Jörg

[Doctor ES]

ich kuschel mit niemandem. das solltest du wissen. das walter die 3/6 s eingeführt hätte hab ich weder geschrieben noch gemeint.

ich habe von der zusammenarbeit gesprochen.

wenn es nicht die neuen transportauflagen geben würde von denen niemand sagen kann wie diese sich auswirken, hätten wir der neuen s regel wohl auch nicht zugestimmt.

aber die tatsache das es mit zellen eng werden kann dieses jahr, ( und nicht nur im 2/4s!)
das die fahrzeit in hydro angepasst wird und die doppelsetups wegfallen,
und wir die 3/6er nicht mehr aus der wertung streichen müssen und die leute wieder etwas zusammenwachsen.

wenn du da was gegen hast?!

nobody cares but you.

bin raus.

doc

[Hans]

Der Ton ist hier ja wohl momentan 'n bißchen Scheiße.

Grundsätzliches zum Verschieben:
Das mache ich,

• wenn das falsche Thema gewählt wurde oder
• eine Kleinanzeige sich zur Sachdiskussion entwickelt hat und auch nach Löschen der Kleinanzeige bestehen bleiben sollte, oder
• alle Beitragsautoren das für sinnvoll erachten.

Frage: Was geschähe, wenn jeder Themenstarter bestimmen könnte, welche Antworten verschoben werden sollten?
Antwort: Statt eines Forums hätten wir binnen weniger Tage ein Ballerspiel, in dem man willkürlich Mitglieder abknallen kann.

Hans

[Doctor ES]

mach was du willst hans. du bist der chef.

[andi 66]

@All

Es ist doch jedes mal das Selbe wenn Regeländerungen bekannt gegeben werden.Erwachsene Männer zeigen sich von ihrer besten Seite und machen tolle Werbung für unser Hobby.Ich habe Chips&Cola

Andreas

[Sika]

Für 2014:
1. Zulassung von 3s/6s mit 280g/560g, Minis bei 2s/3s mit 110g.
Das entspricht dem Naviga-Regelwerk, und ist nun neu bei LM.
DEC/SEC diskutieren aber natürlich auch darüber. Außer über Mini Eco, das steht nicht zur Debatte.

2. Neue Sicherheitsregel: alle Zellen, egal ob 2s oder 3s, dürfen nach dem Rennen nicht geschädigt sein, also weder merklich fluffig (Luft unter der Folie) und erst recht nicht gebläht. Falls doch -> Disqualifikation für den Lauf.

Für 2015:
1. Zulassung 2s/3s/4s mit 280g in Eco Expert, Mono I/A und Hydro I/A
2. Zulassung 4s-8s mit 560g in Mono II/B und Hydro II/B
3. Sicherheitsregeln wie 2014, also keine geblähten Zellen.
4. Für Eco Expert und Eco Standard Wiedereinführung der 1000g Regel (die für 2014 abgeschafft wurde!).

Für 2016 ff
1. Zulassung 2s2p oder 4s1p mit 280g in Eco Expert, Mono I/A und Hydro I/A
2. Zulassung 4s2p oder 8s1p mit 560g in Mono II/B und Hydro II/B
3. Sicherheitsregeln wie 2014, also keine geblähten Zellen.

Minis:
Wenn man "echte" Minis fahren möchte, dann sollte man da entweder bei der bekannten Längenbegrenzung bleiben und die Akkus deutlich abrüsten, sagen wir mal von 110g auf 70g (=2s 1500-1600mAh) oder den Schritt auf Mono/Hydro 0.5 machen. Das wären dann 2s/140g, 700g Mindestgewicht und das ohne Längenbegrenzung (oder 50cm).

Für Eco wird der DEC/SEC vermutlich für 2014 eine solche Demoklasse einführen (wenn genug Zustimmung): 6min, 2s/140g, 1000g, wird dann "Eco Standard 6min" oder kurz "Eco S6" heißen.

Jörg