Rigger - Prototyp

[pumba]

Hallo Klaus,

aber der ist doch ein wenig zu groß und zu schwer, oder täusche ich mich?

Das mit dem Rotor verstehe ich nicht ganz, Sorry!?

Viele Grüße, Max

[carphunter]

Hallo Max,

36x70 mm und 340 g. Der kann auch 2700 Watt.

Es ist doch besser wenn der Rotor länger ist bei selbem Durchmesser. Dadurch kann der auch mehr Leistung durchsetzen (siehe 2700 W). Beim SAW ist ja auch deine max. Spannung vorgegeben, wenn du jetzt eine dementsprechende Leistung brauchst für dein vorhaben kannst du diese nur noch über den Strom realisieren.
Wenn ich zwei Motoren zur Verfügung hätte wo ich eine dementsprechende Leistung brauche, würde ich immer den mit dem längeren Rotor nehmen (sprich 3640L statt 3630). Technische Fragen zu beantworten ist nicht so mein Ding, ich bin da ehr der Praktiker. Da teste ich lieber am Wasser ob es so kommt wie ich es mir ausgemalt habe .

Gruß
Klaus

[pumba]

Vielen Dank Klaus für deine ausführliche Antwort, jetzt habe ich es verstanden.

Ich hatte den TP 3630 gesehen und dachte mir, dass er von dem Gewicht und der Rotorlänge mit dem Leo 3660 vergleichbar wäre, jedoch die Drehzahl genau zwischen den beiden Windungen der Leos 3660 2.5 D und 3 D liegt und somit nicht an der Drehzahlgrenze betrieben werden muss.

Wenn ich eine vorgegebene Spannung habe, dann kann ich die Leistung nur über den Strom steigern, doch der TP 3640 L passt vom Gewicht nicht, ich glaube er ist auch zu schwer und vielleicht zu viel für den Regler.

Ich dachte, der TP 3630 wäre auch eine Möglichkeit zu den Leos der 3660er Klasse?!

Viele Grüße, Max

[carphunter]

Hallo Max,

du kannst den TP 3630 mit dem Leo 3660 direkt vergleichen. Ich schaue mir da immer erst einmal die Gehäuseabmessungen an und die max. Leistungsangabe.
In deinem Fall haben beide Motoren einen 36 Durchmesser und eine Gehäuselänge von 60. Leistungsangaben einmal 1800 zu 1700 Watt.

Ich persönlich verbaue lieber etwas größere Motoren (sprich noch längeres Gehäuse und Rotor). Über ca. 90 bis 100 g mache ich mir keine Gedanken. Leider ist da meistens bei den Chinesen nicht meine Wunschdrehzahl dabei.

Gruß
Klaus

PS der 3640L mit 3550 Kv ist schon eine heiße Sache. Ich hätte da auch bedenken was deinen 160er Esc angeht. Deshalb habe ich ja schon geschrieben das ein 250er besser wäre. Man sollte am Anfang halt alles ein bisschen großzügiger von dem Boot selbst her auslegen, dadurch kann man im nach hinein viel experimentieren.

[Jo-nny]

Guten morgen,

wir sind uns doch wohl in einem Punkt einig: Hier an dieser Stelle zu theoretisieren ist die falsche Herangehensweise. Jeder Motor der hier aufgelistet wurde hat seine Vor- und Nachteile. Jetzt einen zu finden, der das beste Gewichts-Leistungsverhältnis für das Boot bringt, ist ohne Praxis nur sehr schwer herauszufinden. Es ist wie immer im Modellbau: Machen und Testen.

Max: Denke an dein maximales Gewicht, deinen Regler und deine Ziele. Für dein Vorhaben eignen sich die Leo´s sehr gut, die sind leicht und haben auch oft genug bewiesen, das sie auch bei Überbelastung nicht sofort den Geist aufgeben. Wenn du da also etwas über die maximal angegebene Lastdrehzahl gehst, denk ich bist du trotzdem noch auf der sicheren Seite.

Die Entscheidung liegt letztendlich bei dir!

MfG
Johannes

[pumba]

Hallo ihr beiden,

vielen Dank für eure vielen wertvollen Tipps und Erfahrungen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man manchmal einfach ans Wasser gehen und testen muss, denn eigentlich kommt es doch oft anders als gedacht.

Ich denke, dass ich das Gewicht und auch die Leistung des Reglers im Auge haben muss, deshalb sind die vorgeschlagenen Leos schon sehr gut geeignet, wie Johannes es ja geschrieben hat und da vertraue ich ihm voll und ganz.

Den TP habe ich nur so entdeckt und wollte einfach mal gefragt haben.

Habe ein bisschen überlegt und schwanke noch zwischen Leo 3660 2.5D und 3D, muss da noch eine Nacht drüber schlafen, doch in die Richtung wird es gehen.

Noch einmal vielen vielen Dank für eure Ratschläge.

Viele Grüße, Max

[Shark]

Hallo Max,


um dir die Entscheidung nicht zu leicht zu machen hier mal meine Meinung zu den neuen Erkenntnisstand.


Zuerst einmal zur Schwimmlage:
Hätte nicht gedacht, dass der Rigger so viel Zuladung hat und dann eine solche Schwimmlage aufweist. Ich bin aber der Ansicht der Rigger taucht vorne zu tief ein, der wird sofort auf Tauchstation gehen beim Anfahren. Gerade dann wenn du einen Prop mit viel Lift verwendest. Ich würde die Schwimmerspitzen auf keinen Fall tiefer wie die Wasseroberfläche setzen. Interessant wäre noch zu wissen wo jetzt der Schwerpunkt für diese Schwimmlage war, gerade im Verhältnis zu den Schwimmerabrisskanten und der Hecklänge. Ggf. könnte man den SP noch nach hinten legen, so dass das Heck tiefer eintaucht und der Rigger schon mit einem positiven Anstellwinkel im Wasser liegt.


Zum Gesamtgewicht:
Hatte dir ja schon mal geschrieben dass ich ehr auch ein leichtes Boot bauen würde. Denke 1500g wäre mein Maximalgewicht für deinen Rigger. Wird zwar sportlich dieses zu realisieren ist, aber machbar aus meiner Sicht.


Und zum Setup:
Wie es mir scheint, steht die Motormarke und Größe so gut wie fest. Die 3660er Baugröße ist glaube ich ein guter Kompromiss aus Gewicht und umsetzbarer Leistung. Ich hatte wahrscheinlich einen LMT Basic XL mit 3600 oder 4200 Umdrehungen genommen, der ist noch mal etwas leichter und drehzahlfester, aber auch deutlich teurer wie ein Leo. Von der Drehzahl her würde ich den 3660 2.5D nehmen, auch wenn er bei 4s an seiner Drehzahlgrenze ist. Ich halte es nämlich für sinnvoller mit 3 anzufangen und den richtigen Prop fürs Fahrverhalten zu finden und dann auf 4s hoch zu gehen. Der Prop hat nämlich zum Teil (bootsabhängig) einen entschiedenen Einfluss auf das Fahr- und Anfahrverhalten. Passt dieses bei 3s dann passt es auch bei 4s. Habe das so bei meinen Mini Riggern gemacht (von 2s auf 3s bzw. auch von 3s auf 4s). Problem ist nur das man einen zweiten Akku braucht, wenn man nichts entsprechendes liegen hat. Ferner kann man auch einigermaßen abschätzen ob das Setup mit 4s an seine Leistungsgrenzen kommt. Mit 3s ist man sicherlich länger auf der sicheren Seite und verzeiht auch mal einen Abstimmfehler.


Als Akku würde ich für 4s einem 3500er (z.B. SLS APL mit 45c) nehmen und für 3s was mit mehr Kapazität mit gleichem Gewicht.


Besten Gruß,
Patrick

[pumba]

Hallo Patrick,

vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort, wie du schon gesagt hast, das macht meine Entscheidung noch etwas schwerer.

Zur Wasserlage:
Ich hatte den Rumpf wirklich so beladen, dass es das Maximum dargestellt hat, dabei waren die Schwimmerspitzen so 3-5 mm unter Wasser. Den Schwerpunkt habe ich auch ermittelt, er lag bei dieser Beladung etwa 5-6 cm hinter der Schwimmer-Abrisskante, ich hoffe das hilft etwas weiter. Das ist ein guter Tipp, den Schwerpunkt weiter nach hinten zu setzen, doch da das Heck sehr schmal zuläuft ist der Auftrieb sehr gering und es ist schon sehr tief eingetaucht.

Deshalb wollte ich bei dem Gewicht auf keinen Fall schwerer als 1500g werden, wenn es möglich wäre noch leichter, also das würde mich freuen, wenn das gehen würde.

Zum Setup:
Ja die beiden Motoren stehen in engerer Auswahl, da sie denke ich gut passen, jedoch bin ich immernoch für Alternativen und Vorschläge offen, also es können auch andere Motoren sein, nur es sollte sich preislich noch im Rahmen bewegen. Kann auch gerne etwas gebrauchtes sein, da bin ich offen.

Ich habe hier noch ein zwei 3s 4000er Lipos, die können ja erstmal getestet werden und dann kommen die 4s von Sls, eventuell auch nur die 3000er, wenn die reichen sollten.

Also wenn du noch einen Vorschlag hast, dann gerne her damit?!

Viele Grüße, Max

[Jo-nny]

nabend,

ich möchte hier auch noch mal meine Meinung zu den Tests zwischen 3S und 4S abgeben.
-Der Schwerpunkt kann bei 3S optimal sein, und bei 4S liegt er schon wiederganz wo anders
- Der Strom steigt erheblich, nicht nur durch die eine Zelle mehr, welche die Leistung des Motors und damit auch den Strom um ein gutes Stück nach oben treibt, sondern auch durch das Gewicht. Propeller, die mit 3S gut laufen, können mit 4S schon wieder ganz falsch sein. Beim Setupwechsel von 3 auf 4S beginnt die Propellerwahl also wieder von vorne.
Da der Rigger durch seine Form schon so oder so Anfahrtschwierigkeiten bekommen wird, kann ein Setupwechsel von 3 auf 4 Zellen (mehr Gewicht, anderer Schwerpunkt) problematisch werden. Die Anfahrtströme sollte man meiner Meinung nach nicht unterschätzen.

Aber in der hinsicht kann ich auch unrecht haben.

MfG
Johannes

[Ch.Lucas]

Hi,
und von mir auch noch etwas dazu.Hab ein bischen mit den Angaben zu den Motoren in Jans shop gerechnet.
Demnach kommt der 3650/3,5 auf ein ETA bei 150 Ampere von 87,9% und der
3660/2,5 kommt bei 150 Ampere auf 90,63% . Das sind verdammt gute Werte ,ich weis aber nicht wie die Angaben im Shop zustande gekommen sind .
Demnach würde ich für ein SAW Setup den 3660/2,5D nehmen . Es ist der größere Motor der in zweierlei Hinsicht die bessere Wahl sein dürfte.1. Weniger Verlustleistung durch höheres ETA und er verträgt auch mehr Verlustleistung da er mehr Masse hat und eine größere Oberfläche. Ich würde bei Akku mit 3S anfangen aber ich würde den Akku nicht mit der gleichen Masse wie den 4S nehmen sondern einen der um eine Zelle eben leichter ist. Warum ? Motor sitzt hinten und belastet das Heck damit stärker und der leichtere Akku vorne macht das Anfahren erst mal einfacher. Wenn Du den Rigger so erst mal kennen gelernt hast kannst du ja Entscheiden ob und in welcher Kapazität ein aufrüsten auf 4S Sinn macht bzw. Der Rigger noch Startfähig bleibt. Haufen input von allen Seiten macht es natürlich nicht einfacher.

[carphunter]

Hallo Jungs,

ich bin echt schon gespannt wie 2014 in Wedau wird. Mein Rigger wiederspricht hier ja sämtlichen Vorstellungen . Hoffe mal das ich mir nicht vorkomme wie als wenn mein Rigger nur auf dem Wasser steht .

@Max, das ist jetzt von mir er allgemein gesehen.
Ich finde es halt als zu extrem ausgeführt wenn man sieht das es teilweise mit dem anfahren nicht gleich klappt und einem die Strecke zur ersten Schranke ausgeht. Für einen zweiten Versuch langt dann schon nicht mehr die Spannung, weil alles so ausgereizt wird das er ja nur die 2 Geraden packen muss um eine Wertung zu erreichen. In der Theorie super in der Praxis bis Heute noch nicht erreicht, die Ergebnisse der letzten drei Jahre gibt das ja wieder. Von daher baue ich ja Backsteine mit viel Auftrieb (keine Anfahrprobleme). Fette Lipos bedeutet zwar auch Mehrgewicht aber auch viele Geraden. Wenn SAW vorbei ist kommt die Finne wieder dran und ein anderer Propeller drauf und schon habe ich wieder ein Oval Fahrzeitsetup.

Dies ist halt meine Philosophie, natürlich kann man mit so einen Rigger keinen Weltrekord in seiner Klasse aufstellen. Aber Spaß machen tut es trotzdem.
Zu guter letzt ist es ja auch interessant vor Ort zu sehen wie jeder seine Vorstellungen in die Praxis umsetzt.

Gruß
Klaus

[ph`L]

nabend,

ich möchte hier auch noch mal meine Meinung zu den Tests zwischen 3S und 4S abgeben.
-Der Schwerpunkt kann bei 3S optimal sein, und bei 4S liegt er schon wiederganz wo anders
- Der Strom steigt erheblich, nicht nur durch die eine Zelle mehr, welche die Leistung des Motors und damit auch den Strom um ein gutes Stück nach oben treibt, sondern auch durch das Gewicht. Propeller, die mit 3S gut laufen, können mit 4S schon wieder ganz falsch sein. Beim Setupwechsel von 3 auf 4S beginnt die Propellerwahl also wieder von vorne.
Da der Rigger durch seine Form schon so oder so Anfahrtschwierigkeiten bekommen wird, kann ein Setupwechsel von 3 auf 4 Zellen (mehr Gewicht, anderer Schwerpunkt) problematisch werden. Die Anfahrtströme sollte man meiner Meinung nach nicht unterschätzen.

Aber in der hinsicht kann ich auch unrecht haben.

MfG
Johannes

Guten Abend zusammen,

deine Aussage kann man so nicht stehen lassen, denn Patrick schreibt :

Als Akku würde ich für 4s einem 3500er (z.B. SLS APL mit 45c) nehmen und für 3s was mit mehr Kapazität mit gleichem Gewicht.

Es macht schon Sinn, erstmal mit einer Zelle weniger auszutesten, gerade um Fahrverhalten, wie Beschleunigung und Fluglage, auszutesten und dabei das Setup ein wenig "unterhalb" der geplanten eingesetzten Leistung arbeiten lässt.
Wenn dann alles passt, ist die Mehrleistung durch eine Zelle mehr dann nicht mehr so kritisch.

Patrick kannst du ruhigen Gewissens vertrauen. Der weiß, wovon er redet.
Seine Rigger auf den Wettbewerben sprechen da für sich, bzw für ihn.

Gruß
Phil

[pumba]

Einen schönen Morgen an euch alle,

vielen Dank für eure ausführlichen Beiträge, sie helfen mir sehr viel weiter, verwirren mich auch etwas.

Ich denke, dass jeder seine eigene Philosophie hat, wie er gerade bei neuen Modellen und erst Recht, wenn es keinerlei Erfahrungen gibt, damit beginnt sich ran zu tasten.

Danke auch an Christian Lucas, dass du dir so viel Mühe gemacht hast, die Motoren nach Wirkungsgrad zu berechnen, das hat mir bei der Entscheidung zum 3660 doch etwas Hilfe gegeben.

Ich habe jetzt noch eine schlaflose Nacht gehabt, doch mich nun entschieden, denn ich glaube, dass es viele Möglichkeiten gibt.
Also bei dem Motor habe ich mich für den Leopard 3660 2.5D entschieden, da ein Lehner wegen dem Preis leider nicht in Frage kommt, aber das kann man ja immer noch später wechseln. Ich denke er passt auch mit dem Gewicht und stellt erstmal ausreichend Leistung bereit.

Nun zu den Akkus:

Ich werde erstmal mit 3s beginnen, dabei jedoch bei dem Gewicht bleiben, wie später die SLS AP 4s 3000 45c haben, also bei ca. 350g. So denke ich ist es möglich auch bei dem Gesamtgewicht unter 1500g zu bleiben.

Ich bedanke mich für eure sehr hilfreichen Kommentare und freue mich auf weitere Tipps!

Viele Grüße, Max

[MiSt]

Die Auswahlkriterien für Motoren sind ja echt abenteuerlich (außer Christian!):

• maximale Leistungsaufnahme: Totaler Quatsch, reines Marketinggelaber wie Musikleistung bei Verstärkern
• Baugröße: Irrelevant, wer's kann, baut in klein und leicht leistungsfähiger als andere in groß und schwer

Wirklich wichtig sind elektrisch gesehen:

• Leerlaufstrom (weniger ist besser, nur untereinander vergleichbar bei vergleichbaren spezifischen Drehzahlen und vergleichbaren Innenwiderständen)
• Innenwiderstand (weniger ist besser, nur untereinander vergleichbar bei vergleichbaren spezifischen Drehzahlen)
• aus Leerlaufstrom und Innenwiderstand hat Christian den Wirkungsggrad und den optimalen Betriebspunkt abgeschätzt, Formel(n) dazu wurde hier schon öfters von Sika (und mir?) geposted:

Ri = Innenwiderstand
Ub = aktuelle Betriebsspannung
IL = Leerlaufstrom
Iopt = Strom maximalen Wirkungsgrades

Ik = Ub/Ri, hängt also von der Zellenzahl ab!
Iopt = Wurzel (Ik x IL), auch der hängt von der Zellenzahl ab!

Pverlust(Iopt) = Iopt^2*Ri (Innenwiderstandsverluste) + IL*Ub (Leerlaufverluste) + weitere eher vernachlässigbare Verluste

eta(Iopt) = Pverlust(Iopt)/(Ub *Iopt) * 100 (==> Prozent)

Und mechanisch wichtig sind:

• Wicklungsqualität (freitragend ordentlich wie Lehner oder Kontronik, selbsttragend nur manchmal ordentlich wie China-XXX, slotted immer ordentlich, aber manchmal arg fluffig wie Neu, Tenshock, TP, Leopard, ...)
• Befestigung der Magnete (nur geklebt oder Schwalbenschwänze oder armiert oder ...)
• Qualität/Präzision der Lager
• Auswuchtqualität des Rotors
• Dicke der Welle in Relation zur Motorlänge (Aufschwinggefahr mit Platzen des Rotors wenn zu dünn wie bei 1940 mit 4mm Welle)

[Psych0flo]

Servus,


Also ich möchte hier niemanden beunruhigen , aber bei nem richtigen SAW Rigger sind Zellen mit nur 3000 mAh schon sehr gewagt, zumal es scheinbar der Erste richtige SAW Rigger ist. Es reicht nur ein gut gemeinter Propellerwechsel und sowohl Regler als auch Lipos geben den Geist auf, weil plötzlich 100 Amps mehr an Strom fließen....
Wenn man sich definitiv sicher ist das das Boot sehr leicht läuft, dann kann man mit den Akkus vom Gewicht und der Kappa her Spielen. Nur als Beispiel: mein 4-Zellen Rigger lief damals sehr gut mit einer V945, Strom hielt sich in Grenzen , ca180-200 Amps. Spaßeshalber mal auf eine 2142 gewechselt, um zu sehen ob man diese art Propeller fahren kann , und auf einmal hat sich das Motörchen 380 Amps !! gegönnt...


Gruß Flo

[pumba]

Hallo ihr beide,

danke für eure Antworten und danke Michael für die theoretische Erklärung bezüglich des Motors.

Ich hatte die 3000er oder 3500er ins Auge gefasst, weil ich auf das Gewicht achten muss, nicht, dass der Rigger zu schwer und ein U-Boot wird.

Es ist wirklich schwierig eine richtige Entscheidung zu treffen, sicher muss man einen Kompromiss eingehen, aber es ist nicht leicht.

Ich muss wohl noch etwas nachdenken......

Viele Grüße, Max

[MiSt]

Auch für Akkus gibt es natürlich objektive Kriterien, die einen bestimmten Typ geeignet machen für einen bestimmten Zweck oder nicht.

DER ZENTRALE PARAMETER: Der Innenwiderstand

Leider gibt den fast kein Hersteller an, wenn dann nur die Impedanz, deren Wert niedriger liegt und daher aus Marketingsicht "mehr hermacht". Zu allem Überfluss ist er stark temperaturabhängig ... weswegen es schlau ist, Akkus nicht kalt zu betreiben.

C-Raten wurden eigentlich erfunden, um den Innenwiderstand kapazitätsunabhängig und auch "massentauglich" zu kennzeichnen, leider wird dort gelogen, bis sich die Eisenträger biegen.

Woran kann man sich also orientieren, wenn man den Innenwiderstand weder kennt noch messen kann?

Ein Akku mit geringem Innenwiderstand (und somit für Extrembelastungen geeignet) hat
- für eine bestimmte Kapazität ein relativ hohes Gewicht
- breite und dicke Ableiter
- interne Seriellschaltungen nicht öfter gecrimpt als nötig * und gerne nachgelötet
- angemessen dicke Kabel, die groß<flächig> (das heißt nicht dick und fett!!) an die Ableiter gelötet sind

* Eine der Fahnen am LiPo ist aus Alu und daher nicht direkt lötbar. Daher wird an diese Fahne i.d.R. ein Stück lötfähiges Blech angecrimpt. Das kann man besser und auch schlechter machen, in letzterem Fall verschlechtert sich der Innenwiderstand. Interne Verbindungen zur Seriellschaltung wiederum sind auch meistens gecrimpt, eben besser oder schlechter. Optimal ist es (wäre es ...), wenn die Alulasche der einen Zelle DIREKT an die andere Lasche der nächsten Zelle gecrimpt wird, ohne lötfähiges Zwischenblech mit am Ende zwei Crimpverbindungen - sieht man aber (fast?) nie, denn man benötigt dann zwei Sorten vorkonfektionierte Zellen für einen Pack ...

Und noch ein Nachtrag:

Schlamperei beim Crimpen und/oder Löten der Packs "zahlt" sich gleich zweifach aus: Erstens verschlechtert sich die Spannungslage wegen des zusätzlichen Innenwiderstandes, zweitens "gewinnt" man auch eine beträchtliche, zudem sehr lokale Wärmequelle: Sozusagen einen "Hotspot". Bei den letztjährigen "Wettbewerbszellen" (brrrr) wurden die Ableiter und ihre Umgebung schweineheiß ... (OK, der Rest auch)

[pumba]

Hallo an alle,

Danke Michael für deine ausführliche Erklärung bezüglich der Akkus und ihrer Qualität, doch leider kann man bei den meisten Herstellern nicht den Innenwiederstand als Angabe finden bzw. habe ich keinen Anhaltspunkt, was gut und was weniger gut ist.

Was wäre denn zum Beispiel ein sehr guter Akku, also vom Innenwiderstand her?!

Ich bin mir mittlerweile fast sicher was den Motor angeht, es wird der Leo werden. Bald wird er bestellt.

Viele Grüße, Max

[Jo-nny]

Hallöchen Max,

Na, gibts hier schon neuigkeiten?

Motor hoffentlich schon bestellt?

Takelage und Segel sind denke ich mal auch schon angebracht?


Gruß
Johannes

[pumba]

Hallo Johannes,

ja den Motor habe ich bestellt, müsste diese Woche ankommen. Am Wochenende habe ich das Ruder montiert und mit dem Servo-Einbau begonnen.

Jetzt wird es aber erstmal etwas dauern, da das Semester langsam dem Ende zugeht und da ist es immer etwas stressig.

Aber sobald es was neues gibt, geht es hier natürlich weiter.

Viele Grüße, Max