Rigger - Prototyp

[pumba]

Hallo Johannes,

ja mit der Zeit ist das immer so eine Sache...

Erstmal danke für deine lobenden Worte, ich habe mich sehr gefreut und auch danke für deine Kritikpunkte, ich möchte versuchen, ein oder zwei Sachen genauer zu beantworten.

1) Eine Wasserkühlung ist geplant, ich habe mir überlegt, aus dem Wasser-Rooster des Propellers mittels eines kleinen Messingröhrchens das Wasser aufzunehmen, denn ich habe schon sehr oft hier gesehen, dass es erfolgreich so eingesetzt worden ist. Dazu werde ich noch eine kleine Halterung an den Ausleger anbringen, an der das Messingrohr eingeklemt wird.

2) Der Strut ist nicht direkt hinter dem Ruder, er ist ca. 5mm seitlich versetzt, sieht man auf den Bildern nur schlecht, entschuldige. Hier ergibt sich auch meine Frage, warumm es so stark bremst??

3) Ja man kann den Propeller problemlos wechseln, ich habe es so konstruiert, dass es von der Länge genau passt, hatte einen Octura X440 als Referenz und es passt

4) Diese Frage verstehe ich nicht so genau, wrum sollte es denn keinen Sinn machen Kugellager zu verwenden, ob SAW oder Normal, an sich kann es doch nicht schaden und der Spiel ist viel geringer?!

Vielen Dank schonmal für deine Antworten, ich lerne wirklich immer etwas dazu

Viele Grüße, Max

[Jo-nny]

Moinsen,

1. Ich habe mir das schon gedacht mit der Roostertail-Kühlung, weil es ja dann zwischen Prop und Ruderblatt schon ziemlich eng wird. Aber wenn du sagst, es ist Versatz vorhanden ist das halb so tragisch.

2. Der Rooster ist beschleunigtes Wasser. Dein Ruder + Ausleger werden davon "getroffen" und bremsen das Boot. Ich werde in Zukunft meine Boote ohne Kühlung auslegen, für die 2 geraden beim SAW reicht das. Das spart ein bisschen gewicht und die Kühlaufnahme bremst meiner meinung nach auch, wenn auch nur minimal...

3. Mir ging es eher, ob du an die Sicherungsmutter rankommst von hinten, um den Propeller abzumontieren. Das du mit einem großen Propeller probiert hast, ob es passt, davon gehe ich aus! Aber auch hier ist die frage, da du es ja versetzt hast, geklärt.

4. naja, also bei einem Ovalrigger könnte ich ja eine leichtgängige Ruderanlage verstehen, aber beim SAW? du lenkst da maximal 4-5mal, um zu wenden und nach Hause zu fahren...also ich hab Gleitlager, und die sind ebenfalls Spielfrei, und weniger teuer und aufwendig zu verbauen...aber wenn du sie jetzt schon drin hast

[pumba]

Hallo Johannes,

jetzt habe ich verstenden, was du mit dem Bremsen meintest, danke für die Erklärung. Da hast du natürlich Recht, dass das beschleunigte Wasser gebremst wird, daran habe ich garnicht gedacht, doch hat es solch große Auswirkungen?

Auf eine Wasserkühlung möchte ich aber nicht verzichten, fühle ich mich irgendwie sicherer mit, aber bestimmt geht es auch ohne, gerade wenn es nur für 2-3 Geraden ist.

Die Stoppmutter geht auch drauf, habe ich probiert, ist zwar eng, aber es passt!

Bei den Kugellagern war es bei mir wohl eher der Aspekt, dass es mir einfach besser gefällt und beim Piraten waren die Kugellager auch nicht ganz so teuer, habe in meinen anderen Rudern auch normale Gleitlager und da funktioerniert es auch gut.

Viele Grüße, Max

P.S. Ich bin ja auf deinen 6S-Rigger gespannt!!

[Jo-nny]

Hallo Max,

das ist wie ein zu dickes Propellerblatt, es bremst einfach unangenehm. Und solange man es verhindern kann, sollte man das auch tun!

Mit der Wasserkühlung kannst du ja auch gerne arbeiten, verbietet dir ja keiner, und sicher ist sicher. Ich arbeite halt lieber ohne

[pumba]

Hallo Johannes,

das macht wirklich Sinn, danke für die Aufklärung, auch mit dem zu dicken Propeller-Blatt, da werde ich mir noch ein paar Gedanken machen!

Viele Grüße, Max

[Hans]

2. Der Rooster ist beschleunigtes Wasser. Dein Ruder + Ausleger werden davon "getroffen" und bremsen das Boot.

Ähhhh, Johannes, ich fordere jetzt mal Deine Phantasie, um Deine Theorie zu analysieren:

In einem Boot sitzt eine Pumpe, z.B. eine Feuerlöschkanone. Einlass senkrecht im Boden = kein Vortrieb durch Ansaugen. Lege ich den Auslass unter das Boot in Richtung Heck, so fährt das Boot vorwärts.
(Das habe ich so als Notantrieb in mein Segelboot gebaut, weil ich keinen Propeller verwenden wollte.)

Nun legen wir den Auslass auf das Boot in Richtung Heck. Der Wasserstrahl wird irgendwo in 3-5m Abstand auf das Wasser treffen. Das Boot wird sehr langsam vorwärts fahren (Wasserstrahl gegen Luftwiderstand).

Nun das Experiment: Wir bauen ans Heck quer und senkrecht einen Euro, der genau in der Mitte vom Wasserstrahl getroffen wird. Um jeden Vortrieb auszuschließen, liegt der Wasserauslass nur wenige Millimeter vor dem Euro.
Nach Deiner Theorie muss das Boot jetzt rückwärts fahren....

Viel Spaß beim Grübeln.

Gruß Hans

[Jo-nny]

Hallo Hans,

fertig gegrübelt. Seeehr interessante veranschaulichung, wenn ich das mal aufgreifen darf, um meine Meinung zu unterstützen:

Also zuallererst: Rückwärtsfahren wird es nicht, weil keine Kraft dagegen wirkt. Ein Auto, was mit einem Senkrecht gestellten Spoiler langsam fährt, fährt auch nicht rückwärts

Wenn diese Pumpe jetzt soviel Kraft hat, um das Boot auf 150 Km/h zu beschleunigen und das Boot sehr leicht ist, hat der wundersam positionierte Euro schon ganz andere Auswirkung. Zwar keine, die ein Rückwärtsfahren ermöglicht, aber eine, die das Potential dieses (eher eigenartigen ) Antriebs nicht voll ausschöpft.

Schon mal das Experiment umgedreht? Häng die "Euro-Konstruktion" vor den Auslass unter dem Boot... das veranschaulicht vielleicht die Wirkungsweise einen Gegenstandes im Propellerstrahl etwas besser. gegen Luftwiderstand sind die Auswirkungen so minimal, dass man es sich einfach schwer vorstellen kann

Es Geht hier nicht um ein Boot, was statt 180 mit der Ruderkonstruktion nur 150 fährt, aber ein SAW Rigger sollte schon all das Potential ausschöpfen, was in ihm steckt

[Hans]

Na, dann mach ich Dich mal völlig kirre:
http://www.wdr.de/tv/kopfball/sendun.../katamaran.jsp

Gruß Hans

[Robert]

Der Aufang vom Kühlwasser im Wasserschweif vom Propeller hat aus meiner Sicht auch kaum Auswirkungen auf zusätzlichen Widerstand. Das Hauptproblem an Reibung bei uns passiert im Wasser. Wenn man den Wasserstrom irgendwie ändert, durch Propeeller oder irgend was überstehendes ins Wasser ragend ist das fatal. Die Luft hat bei unseren niedrigen Geschwindigkeiten eher Auswirkungen bezüglich Stabilität von dem Boot, nicht Reibung, gerade weil wir schon Stromlinienkörper und keine Bluff-Body haben. Wir haben totalen Leistungsüberschuss, das darf man nicht vergessen. An sich sind Modellboote mit 300 km/h und drüber kein Problem leistungs und Wirkungsgradmässig. Da aber 0.01% von uns über aerodynamische Stabilität nachdenkt, zerreists die ganzen Rekordboote auch ständig. Das Thema ist aber auch sehr Komplex, da sich die Stabilität mit der Höhe zum Boden ändert, abhängig von der Geometrie, Anstellwinkel und Schwerpunkt.

Der Wasserschweif schiebt wie Hans sagt auch bisl an, aber das ist Grössenordnungen unter dem Druck den der halbe Propeller im Wasser ausübt. Wenn man nun bisl vom Wasser was nach oben schräg schisst abzampft für die Kühlung reduziert man bisl Wasserschweif, der aber eh nix zum Boot an Schub beiträgt. Von daher ideal.

Viele Grüsse
Robert

[Jo-nny]

Hallo,

Der Bericht verwirrt mich allerdings. Sogar so sehr, das ich den Bezug zu unserem Beispiel hier verliere

Meine Persönliche meinung ist, das alles, was beim Boot im Wasser hängt, Bremst. Obs nun im Roostertail oder im Wasser selbst ist...
Ich nehme mal als Beispiel einen Jetantrieb. Klar das eine Klappe, die speziell geformt ist, eine Rückwärtsfahrt ermöglicht. Und wenn da jetzt ein Stock hinterhängt, der mit dem Boot befestigt ist, dann muss das doch bremsen!!!!

Da aber 0.01% von uns über aerodynamische Stabilität nachdenkt, zerreists die ganzen Rekordboote auch ständig.

na da bin ich ja froh, zu den 0.01% zu gehören ^^

[Hans]

Und wenn da jetzt ein Stock hinterhängt, der mit dem Boot befestigt ist, dann muss das doch bremsen!!!!

Na klar bremst das. Der Stock ist ja auch im Wasser, Deine Rooster-Aufnahme jedoch nicht. Die hat so viel "Bremswirkung" wie ein gleich großer Antennenstummel - worüber Du Dir keine Gedanken machst, weil sie im homöopathischen Bereich liegt.

na da bin ich ja froh, zu den 0.01% zu gehören ^^

Ne, ne, ne, schon wieder daneben!
Die 0,01% bezogen sich auf den Anteil jener Fahren, die über aerodynamische Stabilität nachdenken. Da sind wie noch nicht. Das kommt erst im Themenabschnitt Höhen-, Seiten- und Querruder nebst Kreisel im Raceboat.

Gruß Hans

[Jo-nny]

Hallo Hans,

jetzt verstehe ich die Ursache unserer kleinen Diskussion. Du redest von der Wakü-Aufnahme, ich rede von dem vor dem Propeller sitzendem Ruderblatt samt Ausleger.

Ne, ne, ne, schon wieder daneben!
Die 0,01% bezogen sich auf den Anteil jener Fahren, die über aerodynamische Stabilität nachdenken.

Und schon wieder ein Missverständniss. Ich rede hier nicht von einer Aerodynamisch stabilen Wasserkühlung
Ich beziehe mich da auf mein 6S-Rigger-Projekt, bei dem ich "über Aerodynamische Stabilität nachdenke", ohne den Einsatz eines Kreisels und irgentwelcher wild angebrachten Tragflächen, aber das ist ein anderes Thema

Lieber Hans, wir sollten dringend an unserer Kommunikation arbeiten

[pumba]

Hallo an alle,

erstmal danke für die rege Diskussion, wieder etwas gelernt.

Ich habe mir zu diesen Dingen auch meine Gedanken gemacht und habe für mich geschlussfolgert:

1) Die Wasseraufnahme über den Rooster des Propellers ist eine gute Möglichkeit das Wasser ohne großen Widerstand aufzunehmen, denn die Verluste sind nur minimal, so hatte ich es mir auch überlegt und mit den geringen Verlusten kann ich auch leben.

2) Das "Bremsen" des beschleunigten Wassers durch Ruder und Ausleger ist jedoch größer, hat aber trotzdem nicht ganz so große Auswirkungen.

Habe ich diese beiden Punkte soweit richtig verstanden?

Danke euch allen.

Viele Grüße, Max

[Jo-nny]

Hallo Max,

ja, hast du.
Wie gesagt, es verbietet keiner jemandem, eine Wasserkühlung zu verbauen, selbst ich nicht Bei manchen Komponenten (ganz speziell regler) ist es sogar von nöten, eine zu haben, um deren volles Potential auszuschöpfen.

Das mit dem Ausleger dagegen ist reine Geschmackssache. Es gibt genauso viele Argumente dafür wie dagegen. Ich kenne kaum Hydros, die ein Ruder mittig platziert haben, das liegt aber dann an der benötigten verbesserten kurvenfahrt zu einer Seite beim Oval-rennen.
Ich verbaue meine Ruder immer aussermittig, und das bleibt auch so

[MiSt]

SuFu "Keilruder" und "Vorblatt", damit wird der gröbste Fehler im Design dann offenbar.

Kugellager baut man in Ruderausleger nicht wegen der Leichtgängigkeit, sondern wegen der etwas dauerhafteren Spielarmut ("Spielfreiheit" ist selbst da geprahlt)

[pumba]

Hallo Michael,

ich habe die Suchfunktion zu diesen beiden Begriffen sehr angestrengt, doch leider bin ich nicht in der Lage die Dinge genau zu verstehen, ich würde mich freuen, wenn du vllt ein paar Zeilen dazu schreiben könntest, also wenn du etwas Zeit findest.

Vielen Dank schonmal.

Viele Grüße, Max

[MiSt]

Verkürzt/ausführlich in Deutsch/Englisch in Beitrag #16/#18: http://www.rc-raceboats.de/forum/sho...light=Vorblatt
Stark verkürzt auf Deutsch #36: http://www.rc-raceboats.de/forum/sho...light=vorblatt

[Ch.Lucas]

Hi Johanes,
das mit der Aerodynamik .Darüber Nachdenken ist das Eine .Wirklich Verstehen wie was wirkt und Kräfte ausübt ist das Andere. hat man erst mal etwas von der Aerodynamik bedacht kommen die Kräfte ins Spiel die das Boot antreiben, lenken . Wie die Komponeten das machen und die Kräfte ins Boot einleiten macht es erst richtig Spannend. Hast Du dir mal bei deinem Rigger den Schwerpunkt gemessen ? Hast Du dir dann auch den Aerodynamischen Auftriebspunkt bestimmt ? Das wird jetzt schon richtig schwierig da die Tatzen da vorne mit dem Staudruck zwischen Lauffläche und Wasseroberfläche diesen Punkt sehr stark verändern wenn sie anfangen sich völlig vom Wasser zu lösen und nur noch auf dem staudruckpolster laufen. Der Rumpf ist da weiter weg vom Wasser und reagiert schon völlig anders wie die Schwimmer. Dann das Ruderblatt . Es erzeugt nicht nur Wiederstand sondern erzeugt dadurch auch je nach Eintauchtiefe ein Drehmoment dass das Boot vorne auf das Wasser drückt. Steht es seitlich versetzt gibt es noch ein Drehmoment dass das Boot in eine Kurve zwingt. Kann man aber zum Propwalk ausgleichen verwenden .Auch kann ein tiefes Ruderblatt ein so starkes Querrudermoment bewirken das den kurvenäusseren Schwimmer entlastet und den Kurven Inneren Schwimmer belastet. Das kann für einen Ovalriggern durchaus erwünscht sein? Man kann am Ruderblatt auch sehr kleine Foils anbringen die zb.den Rigger aufs Wasser herunterziehen oder neutral Ausregeln und den Propeller ruhiger laufen lassen da das Heck nicht mehr so leicht springt. das kann man aber auch durch einen Flügel über dem Wasser erreichen als Dämpfungsfläche ausgelegt.
und so weiter ect.ect.ect. .

[Jo-nny]

Wie die Komponeten das machen und die Kräfte ins Boot einleiten macht es erst richtig Spannend.

Das weiß ich, deswegen fasziniert mich das ja auch so, und glaub mir, ich hab mich schon ziemlich intensiv mit Aerodynamik auseinandergesetzt, was nicht heißen soll, das ich jetzt Allwissend bin. Im Gegenteil: je mehr man (Ich) lernt, desto mehr Fragen kommen auf.

Hast Du dir mal bei deinem Rigger den Schwerpunkt gemessen ? Hast Du dir dann auch den Aerodynamischen Auftriebspunkt bestimmt ?

Ja, und ja.
Aber an dieser Stelle möchte ich mal eine Sache loswerden, die für viele andere auch gilt: Warum versteht man mich immer falsch? Drücke ich mich sooo schlecht aus? Oder will man mich nicht verstehen?

Wann hab ich jemals behauptet, bei meinem kleinen L3 Schrottriggerchen schon jahrelange Erfahrung über Aerodynamikstudien mit einfließen zu lassen? Als ich den "Entworfen" habe, habe ich mir einfach gedacht, wie ich "die Luft als Freund, und nicht als Feind benutzen" kann. Das war noch die Anfanszeit, zu der ich ehrlich gesagt noch keine Ahnung von Aerodynamik hatte!!! Diese Philosophie verfolge ich heute auch noch, allerdings mit 4 Jahren mehr Erfahrung und Wissen, welches ich mir hart erarbeiten musste, weil mangels Finanzen halt nicht immer ein Boot gebaut werden konnte, welches zu testzwecken auf Wasser geschickt werden konnte !!!
Jedliche Behauptung meinerseits, das ich über Aerodynamische Stabilität nachdenke, beruht auf meinem aktuellen Projekt, was halt auch den Testzwecken dient, ob meine Gedankengänge über dieses Thema richtig oder falsch waren! Ich will nur (noch) keinen Baubericht darüber schreiben, weil ich es halt einfach für mich behalten möchte. Aber es gibt ihn. Wer mir nicht glaubt, kann gerne ein paar Bilder per Mail bekommen...

jetzt weiter im text, sry für OT...

[Ch.Lucas]

Hi,
kein Problem ich Verstehe Dich schon und es ist OK.