H&M Sniper

[Doctor ES]

moin zusammen,

die schnellsten monos gehen unter 11 sek. um den kurs. 3 sek. sind locker eine gerade. kann sich jeder ausrechnen was das bringt wenn man im lauf von 6 min. länge 2 x auf dem dach liegt.

erwähnenswerte aerodynamik nachteile wegen kleiner öffnungen im deck?! ist mir nicht bekannt. die 3 sek. in diem fall würden diesen "verlust" wohl mehr als ausgleichen?

doc

[V9Fan]

Werner,
du liest da nur raus was du lesen willst, Hirni hat im Grunde schon bewiesen das es kein zersäbeltes Deck braucht wenn man an den richtigen Stellen (wesentlich kleinere) Öffnungen macht.

Er hat geschrieben das er nur ein kleines Loch in der Seitenwand hat, und noch keins in der Stufe, und trotzdem dreht sich das Boot, klingelt da was ?
So in Richtung, wie wäre es denn mit 2 Löchern in der Seitenwand+plus Entlüftung der Stufenkante (die ohnehin als Ablauföffnung noch rein muß)....dann geht die Drehzeit auch in Richtung 3sek, ganz ohne zersäbeltes Deck.

[roundnose]

Werner,
du liest da nur raus was du lesen willst, Hirni hat im Grunde schon bewiesen das es kein zersäbeltes Deck braucht wenn man an den richtigen Stellen (wesentlich kleinere) Öffnungen macht.

Er hat geschrieben das er nur ein kleines Loch in der Seitenwand hat, und noch keins in der Stufe, und trotzdem dreht sich das Boot, klingelt da was ?
So in Richtung, wie wäre es denn mit 2 Löchern in der Seitenwand+plus Entlüftung der Stufenkante (die ohnehin als Ablauföffnung noch rein muß)....dann geht die Drehzeit auch in Richtung 3sek, ganz ohne zersäbeltes Deck.

Lieber V9Fan!

Warum sträubst Du Dich so gegen die Physik?
Je größer die Öffnung, desto schneller geht da Wasser rein.
Und wenn das Boot mit der Nase voran einschlägt, was zumindest bei meinen Booten oft der Fall ist (das ist auch kein Märchen), dann ist der Fluti noch schneller voll, wenn er vorne große Öffnungen hat.
Aber bau Du nur Deine Boote weiterhin mit Löchern an den richtigen Stellen und lass andere ihre Decks "zersäbeln". Die können dann ob des großen Luftwiderstands ohnehin kein Rennen mehr gewinnen.

Dein Märchenonkel.

[V9Fan]

Das hat nicht unbedingt mit Luftwiderstand zu tun, sondern das die Aerodynamik asymetrisch wird. Je leichter und schneller ein Boot desto mehr merkt man die Aerodynamik. Ein gut gemachtes Deck hilft die Nase auf dem Wasser zu halten.

Wers nicht glaubt, siehe weiter unten, H&M's unselige Skyper, bei Wind fast unfahrbar. Bernd Weiß hat als Notlösung bei seiner als Notlösung mit Platten am Bug ein Deck nachgebildet, rate mal passiert wenn die auf einer Seite wegfliegen...

Mit den Löchern an den richtigen Stellen (vielleicht bohrt Hirni ja noch mal) dreht sich ein Boot auch ohne durchlöchertes Deck so zügig, das zusätzliche Löcher im Deck höchstens eine Sekunde Unterschied machen.
Diese letzte Sekunde ist den Verlust einer sauberen Aerodynamik nicht wert, schlechter Tausch.

[Hirnilein0815]

Ich bin froh, dass mein Thread einen so hohen Unterhaltungswert bietet. Das hätte ich alleine niemals hinbekommen

Nachdem der Flutkanal so gut funktioniert, werde ich keine zusätzlichen Löcher mehr machen, sondern mir die Alternativvorschläge für das nächste Boot aufheben. Ich könnte mir vorstellen, dass drei Langlöcher in der Seitenwand, wie ich momentan nur eines habe, in einer Reihe auch ganz hübsch aussehen und ebenfalls funktionieren würden, dann halt nicht zum Fluten, sondern nur zur Entlüftung. Ich bin ja auch kein Wettbewerbsfahrer, d.h. es ist mir am Ende egal, ob sich das Boot in drei oder in sechs Sekunden dreht. Hauptsache es dreht sich.

Dann wende ich mich mal wieder dem Abstimmungsproblem zu. Es ist immer noch so, dass der Rechtsdrang mit zunehmender Geschwindigkeit immer stärker wird, so dass ich bei Vollgas stark gegenlenken muss. Der Rudereinschlag bei Vollgas dürfte zur instabilen Fahrlage beitragen, da sich natürlich bei jedem Hüpfer, wenn die Gegenkräfte wegfallen und nur noch das Ruder im Wasser ist, die Ruderstellung fatal auswirkt. Ich bin zuversichtlich, dass die Fahrt viel stabiler wäre, wenn das Ruder bei Vollgas gerade wäre. Stellt sich also die Frage, wie ich das erreiche.

Den Powertrimm habe ich schon um ein bis zwei Grad schräg gestellt. Das Drehmoment des Motors müsste ich dadurch ausgeglichen haben. Bleiben als mögliche Ursachen für den Rechtsdrang Propwalk oder der Widerstand des Ruders/Turnfinne im Wasser. Was meint Ihr?

Gruss,
Kalle

[oppakatzen]

Hallo Kalle,

mach doch bitte mal eine Fahrt mit halb hochgeklapptem
Ruder. Das ganze mal mit und ohne Turnfin.
Wenns dann besser ist hast Du einfach zuviel Ruder und oder Turnfin
im Wasser.

Gruß Gert.

[V9Fan]

Durch Schrägstellen des Antriebes kompensiert man kein Drehmoment, allenfalls Propwalk.
Bei mittigem Powertrimm bringt das fast nix. Die Schubachse zeigt zwar nun nach links, dafür ist der Prop von hinten gesehen nun auf der linken Seite und die Hebelwirkung vom Schub will nach rechts drücken.

Dünnes Ruderblatt 1mm Stahl keilförmig geschliffen bringt was, und Kühlwassereinlaß mit schrägem Röhrchen im Bootsboden.
Ev. Ruder näher zur Mitte, dann ist der Hebel vom Bremswirkung kleiner.

[Hirnilein0815]

Durch Schrägstellen des Antriebes kompensiert man kein Drehmoment, allenfalls Propwalk.

Klingt schlüssig. Das Schrägstellen des Powertrimms hat zwar etwas gebracht, was aber auch daran liegen könnte, dass dadurch einfach das Ruderproblem etwas kompensiert wird. Also wieder gerade stellen, weil ich dem Drehmoment ja schon mit dem etwas nach links verschobenen Schwerpunkt entgegenwirke.

Mal laut gedacht:

Propwalk müsste mit der Geschwindigkeit linear zunehmen. Mein Eindruck ist aber, dass der Rechtsdrang mit der Geschwindigkeit exponentiell zunimmt. Das Spricht für die Annahme, dass die rechtsseitigen Anbauten, insb. das Ruder, zu viel Widerstand haben. Richtig?

Dünnes Ruderblatt 1mm Stahl keilförmig geschliffen bringt was, und Kühlwassereinlaß mit schrägem Röhrchen im Bootsboden.
Ev. Ruder näher zur Mitte, dann ist der Hebel vom Bremswirkung kleiner.

Werde ich mal ausprobieren, vorerst mit 2mm GFK, um zu experimentieren.

Gruss
Kalle,

[Hirnilein0815]

Mal eine allgemeine Frage: Wenn man von einer nicht perfekten Rumpfform mal absieht, dann gibt es doch folgende Einflüsse, die ein Mono am geradeausfahren hindern können:

- Drehmoment des Motors -> kippt das Boot nach rechts -> Rechtskurve
- Propwalk -> versetzt das Heck nach links -> Rechtskurve
- Bremswirkung von Anbauten wie Ruder oder Turnfin -> bremst rechts -> Rechtskurve

Standardmässig sind Monos mit rechtsdrehenden Propellern und nach rechts versetzen Anbauten versehen, d.h. die oben aufgeführten Störkräfte wirken alle in die selbe Richtung. Warum lässt man den Motor bei einem solchen Setup nicht einfach links drehen, damit sich die Störkräfte gegenseitig kompensieren?

[V9Fan]

Hab ich schon probiert:

Schwerpunkt muß dann nach rechts rüber, was dem Kurvenverhalten insgesamt nicht guttut.
Ansonsten funktioniert das solange du in einer Rechtskurve nicht vom Gas mußt....der dann plötzlich wegfallende Zug nach links läßt das Boot schlagartig einkringeln.

Die insgesamt praktikabelste Lösung ist:
-Ruder und Finne so dünn wie möglich und nur so groß wie nötig
-Antrieb seitlich parallel versetzbar bauen, einstellbar

[roundnose]

...
Bei mittigem Powertrimm bringt das fast nix. Die Schubachse zeigt zwar nun nach links, dafür ist der Prop von hinten gesehen nun auf der linken Seite und die Hebelwirkung vom Schub will nach rechts drücken.

...

Würde das stimmen, wäre jeder Lenkantrieb sinnlos.
Außenborder gäbs dann natürlich auch keine.
Tät ja eh immer alles gradaus fahren.... )

LG Werner

[Hirnilein0815]

Das wird ziemlich offensichtlich, wenn man sich Extremeinstellungen vorstellt: Bei 0 Grad wird das Boot exakt geradeaus bewegt, also 100% Vortrieb und 0% Lenkung. Bei 90 Grad würde das Heck auf einem Kreis um die Bugspitze fahren und wir hätten überhaupt keinen Vortrieb, dafür 100% Lenkung. 2 Grad liegen dazwischen, also hat man zwangsläufig von beidem etwas: Vortrieb UND Lenkwirkung.

Das Schrägstellen des Powertrimms muss also eine Wirkung haben, was ich bei mir ja auch beobachten konnte. Die Frage ist nur, welches Problem habe ich damit eigentlich gelöst? Propwalk oder Ruderwiderstand? Anfänglich dachte ich Propwalk. Inzwischen glaube ich, dass ich damit das Ruderproblem etwas verringert habe, allerdings zulasten der Gesamtperformance.

Gruss,
Kalle

[roundnose]

Hello Kalle!

Das Schrägstellen des Powertrimms wirkt gegen den Propwalk und so verringert sich das "Ruderproblem", weil Du nicht so stark gegentrimmen musst.
Starkes Gegentrimmen kostet natürlich Tempo und Strom.

Beim Mono (jedenfalls beim Deep-V) ist das Schrägstellen des Antriebes sinnvoller als das Versetzen nach rechts. Warum? Man kann den Antrieb eigentlich gar nicht weit genug nach rechts versetzen, ohne ihn zwangsweise auch höher setzen zu müssen, und das ist auch wieder schlecht.
(Schau Dir mal einen TRIMAX bei MHZ an, der wurde auch nicht umsonst erfunden, kommt ja von den "Echten")

Mein größter Verdacht bei Deinem Boot ist die Verdickung, die Du beim Antrieb gemacht hast.
Die kann dazu führen, dass die Anströmung des Propellers gestört wird.
Stell Dir mal vor, ein Antrieb wäre so hoch montiert, dass nur die Blattspitzen ins Wasser tauchen. Der Vortrieb wäre minimal, der Propwalk extrem stark.
Wird ein Propellerblatt nicht richtig von - möglichst "ungestörtem" Wasser angeströmt, kann es dazu kommen, dass dieser Effekt in reduzierter Form auftritt.
Versuch mal, die Verdickung weiterzuziehen, bis ans Gelenk ran (oder bündig mit dem Flansch, der mit der Abstützung verbunden ist), damit da keine Stufe entsteht.

Dann könntest Du noch den Boden des Rumpfes auf Dellen oder Beulen untersuchen.
Beim Einbau des Flutkanals kann es leicht passieren, dass der Rumpfboden leicht nach außen gedrückt wird. Auch eine Delle auf der rechten Seite kann zum "Ansaugen" des Rumpfbodens führen.
Die Dicke des Ruderblattes oder der Finne würde ich als Letztes ändern, das ist es ziemlich sicher nicht.

LG Werner

[V9Fan]

Hello Kalle!
Die Dicke des Ruderblattes oder der Finne würde ich als Letztes ändern, das ist es ziemlich sicher nicht.
LG Werner

Tausch einfach mal ein 4mm Ruderblatt von H&M gegen eine 1mm Messerklinge als Ruder, und dann sag das noch mal....wahlweise auch gern 2mm Aluturnfinn tauschen gegen 0,8mm Federstahl.


Natürlich können noch andere Ursachen mitspielen, aber das ist mit Sicherheit eine davon. Ein Boot ist immer die Summe aller Details, fast nie ist es nur "ein großes Problem", meißt mehrere kleinere die sich summieren.

[Doctor ES]

hallo kalle,

wenn ich in letzter zeit eines beim mono gelernt hab dann folgendes;

die modernen rümpfe haben immer mehr v-winkel. d. h. sie steigen immer weiter aus dem wasser hoch auf den kiel. das hat zur folge das sie kippeliger werden. und anfälliger für seitlich wirkende kräfte. wenn du nun an der der (worst case) aüssersten aussenkante deine ruder und fin montierst erzeugst du natürlich auftrieb der sich wunderbar über den langen hebel austoben will und kann.

die fin aus dem antriebsset gehört in die wertmülltonne. die ist so dermaßen daneben wies nur geht...

definitiv gegen maurerkelle austauschen. such dir im baumarkt aber eine die du mit den gichtgriffelchen nicht verbogen bekommst. 1,5mm darf sie stark sein. auf keinen fall diese edelstahl teile. viel zu weich!

daraus machst du dir eine etwa 60x30 große finne, beidseitig angeschliffen. 2/3 löcher zur höhenprobe und gut...

doc

[Doctor ES]

finne 0,8 und ruder 1,0 sind zu dünn bei der leistung und gewicht. da müsste er schon sehr besondere materialien finden. aber im grunde hat frank recht. wenn du das org. ruder fährst... weg damit. das sind maße und stärken die völlig überholt sind...
dünnes, vollprofiliertes messer, hohe härte. am besten aus dem billig markt. die haben scheinbar viel kohlenstoff im stahl?!

was aber nochmal so wichtig ist: ruder und fin nahe zur mittelachse. wie solls neutral werden wenn du diese dinge so weit aus der mitte montierst?(hebelwege)

und weils grad so schön ist... gewicht auf die seite ist ein ganz schlechter kompromiss... ich fahre sehr hohe drehzahlen, also kleine props (38er auf monoB) und hab so etwas weniger drehmoment und walk. den letzten walk eliminierst du durchs ruberblatt welches von der seite gesehen den prop optisch abdeckt. und dabei sitzt das ruder so nah am prop das du grad noch genügend links fahren kannst.
der auftrieb den ruder und fin nun noch machen gleiche ich mit einem hauch übergewicht RECHTS! aus. so hab ich das gewicht auf der kurveninneren seite... kein nachteil....

doc

[Hirnilein0815]

Hallo Werner. Ist alles nachvollziehbar, bis hier:

Mein größter Verdacht bei Deinem Boot ist die Verdickung, die Du beim Antrieb gemacht hast.

Die Hülse habe ich erst vor kurzem gemacht, die Probleme waren vorher schon da. Die Hülse dürfte das Strömungsverhalten eher verbessert haben, denn vorher war da ja der abrupte Übergang vom 8mm Trimm zum 10mm DD. Die Hülse hat dazu geführt, dass durch die Welle kein Wasser mehr ins Boot kommt (Hinweis von Jan, Beitrag #42). Ich kann die Hülse gegen vorne hin aber noch dünner machen, damit der Übergang noch sanfter wird.

Dann könntest Du noch den Boden des Rumpfes auf Dellen oder Beulen untersuchen.

Sah von Anfang an eigentlich sehr gut aus. Habe zudem beim Einbau des Flutkanals auf absolute Spannungsfreiheit geachtet.

Die Dicke des Ruderblattes oder der Finne würde ich als Letztes ändern, das ist es ziemlich sicher nicht.

Das Ruder ist v.a. auch sehr lang, es steht unten 7cm über die Lauffläche hinaus, d.h. das Ruder ist bei voller Fahrt mindestens 6cm eingetaucht. Meine bisherigen Boote hatten 4cm. Schätze, dass ich das problemlos kürzen kann, oder? Zumindest ist die Ruderwirkung momentan wirklich sehr gut.

die fin aus dem antriebsset gehört in die wertmülltonne. die ist so dermaßen daneben wies nur geht...

Nächste Baustelle. Vorerst werde ich mich aber mal auf das Ruder konzentrieren und die Turnfin zum Testen einfach weglassen, um deren Einflüsse zu eliminieren.

Gruss,
Kalle

[V9Fan]

Über ein paar zehntel Materialstärke möchte ich nicht streiten, kommt auch immer drauf an wie lang Ruder/Finne sind und wie hoch entsprechend die Biegebelastung.

Hirni,
bereite einfach mal alternative Ruderblätter/Finnen vor und teste. Den besten Eindruck hat man immer wenn man die Sachen unmittelar nacheinander fahren kann.
Beim Ruder schau ich immer ob sich eine zweite Bohrung zum höhermontieren anbringen läßt. Dann wird zuerst 1cm höher gehängt, wenns es noch paßt wird gekürzt.

[roundnose]

... Ich kann die Hülse gegen vorne hin aber noch dünner machen, damit der Übergang noch sanfter wird.

...
Gruss,
Kalle

Hallo Kalle!

Das mit den Ruder und Finnen- Tipps ist 100% ig richtig. Dünn, scharf und hart ist klarerweise besser als dick, stumpf und weich.
Ohne Finne zu probieren ist sinnvoll, denn jetzt geht es ja mal um den Gradeauslauf.

Auch, wie der Doc schreibt, das Ruder so nah wie möglich an den Prop ist sinnvoll.
Kann zwar bei einem Abflug leichter mal einen Prop kosten, aber kein Vorteil ohne Nachteil.

Mein Verdächtiger Nr. 1 bleibt der Antrieb.
H&M - Ruder hatte ich schon viele, vielleicht haben die das Verhalten auch negativ beeinflusst. Jetzt verwende ich meist Schnippi - Ruder, die sind auch relativ dick.
Finnen mach ich meist aus Maurerkelle.
Aber so richtig nach rechts fahren, wie Du das beschreibst, tut keines meiner Boote.

Kannst Du die Hülse vielleicht länger machen, so, dass sie fast (Verstellbarkeit) am Flansch ansteht und vlt. genau den gleichen Durchmesser?

Mach auf jeden Fall bitte nur eine Veränderung nach der anderen.
Sonst wissen wir dann letztlich nicht, was zum Erfolg geführt hat.
(Den Fehler mach ich immer wieder, drum lern ich nix dazu...)

LG Werner

[Hirnilein0815]

Kannst Du die Hülse vielleicht länger machen, so, dass sie fast (Verstellbarkeit) am Flansch ansteht und vlt. genau den gleichen Durchmesser?

Kann ich schon, falls ich die bestehende wieder herunter bekomme. Seitdem ich weiss, dass mein Bekannter eine Drehbank hat, ist alles möglich

Mach auf jeden Fall bitte nur eine Veränderung nach der anderen. Sonst wissen wir dann letztlich nicht, was zum Erfolg geführt hat.
(Den Fehler mach ich immer wieder, drum lern ich nix dazu...)

Die Versuchung ist halt auch zu gross, wenn man fast nur am Wochenende zum Fahren kommt. Aber ich kann ja verschiedene Dinge vorbereiten: Schmaleres Ruder, kürzeres Ruder, schmalere Turnfin. Das sind ja Dinge, die ich vor Ort leicht auswechseln kann.

Gruss,
Kalle

P.S. Frage noch an alle: Womit bearbeitet Ihr die Stahlklingen (sägen, bohren, feilen)?