2-motoriges gestuftes Mono - Zu viel Lift

[Shark]

Hallo,
das geht alles viel einfacher, nimm 20mm breiten Cellpack, was du auch zum Abkleben hernimmst und klebe 3 Streifen an die Abrisskante hinten am Unterwasserschiff und fahr so.
Du wirst dein Boot nicht wiedererkennen und warscheinlich wieder einen oder zwei Streifen abziehen müssen.
Versuch das mal und berichte davon.
Gruß Franz

Hallo Franz,

hast du auch eine Erklärung wie die Klebestreifen wirken bzw. welcher Effekt dadurch genau erreicht werden soll.

Noch ein kleiner Tip: die Streifen gestaffelt / überlappend aufkleben. Sprich zuerst einen schmalen dann einen etwas breitere drüber und dann wieder einen etwas breiteren. So bekommt man eine Art Treppenstufung / Keil welcher aber nur eine Angriffskante fürs Wasser hat.

Gruß,
Patrick

[Isomar]

Hallo Patrick,
ein Mono hat normal kurz vor der Abrisskannte hinten am Unterwasserschiff eine leichte "Delle", das ist auch so gewollt und nicht
eine Ungenauigkeit vom Erbauer. Diese Delle bewirkt das bei Gleitfahrt der Bug nach unten gedrückt wird da sich an der Abrisskannte ein Stau bildet und das Heck aufhebt. ( Einfach ausgedrückt) Wenn jetzt das Boot sehr frei läuft oder eben diese Delle nicht hat, kann man mittels der Klebestreifen
das recht gut simulieren.
Man glaubt nicht wie so eine kleinigkeit das Fahrverhalten eines Bootes verändert, probiert es aus.
Gruß Franz

[Shark]

Danke dir Franz !

Ich persönlich mag es lieber wenn Dinge oder Maßnahmen auch erklärt werden warum oder wie sie funktionieren. Nicht jedem der hier mitliest ist das gleich klar. Und etwas zu verstehen und daraus zu lernen ist meist besser als machen und sich dann wundern (positiv wie negativ).

Was bei dieser Keilleiste aus Klebeband oder auch gespachtelt noch hinzukommt ist, das man sozusagen eine leichte Hohlkehle in Strömungsrichtung hat die je nach ausprägungsstärke saugend wirkt und so auch das Heck unten hält.

Ob man so eine Hohlkehle bzw. Keil unbedingt braucht ist fraglich, sie können aber helfen. Eigentlich versucht man hohle Flächen im U-Schiff zu vermeiden weil sie ungewünschte Saugeffekte haben können, grade im Vorschiff.

Mir ist durchaus bewusst was selbst die Dicke eines Klebebandstreifen aus Cellpack ausmachen kann. Habe selbst bei einem Bekannten beim Abstimmen eines Ecos so einen "AH" Effekt erlebt. Der meinte auch, dass zwei Klebebanddicken zu weinig sein und haben dann kurz darauf wieder einen weggenommen.

Was mir allgemein noch aufgefallen ist, das hier ehr Lösungsvorschläge kommen um das Symptom (zu viel Lift) zu bekämpfen als anstatt die Ursache dafür zu finden und die zu eliminieren. Verstehe aber auch das es ein einfacherer bzw. pragmatischerer Ansatz ist die Symptome zu unterdrücken. Naja viele Wege führen nach Rom ...

Gruß,
Patrick

[andi 66]

Das konkave Unterwasserschiff bzw. die Laufflächen die Franz anspricht haben ja die Aufgabe das Heck speziell bei Kurvenfahrten unten zu halten.Könnte aber bei leichtem kippeln um die Längsachse dazu führen das sich das Boot bei geradeaus fahren immer von rechts nach links wirft und somit nicht mehr stabil läuft. In diesem Fall bzw. bei diesem Rumpf die hinterste Lauffläche zwischen der Stringer mit ABS provisorisch auffüttern um die Luft nach außen abführen zu können oder als letztes die Stringer Stückweise zurücknehmen

[Oese]

Das ist eigentlich ja ein Vorteil der Rümpfe von Hydro & Marine dass die schön gerade sind. Da wären es vermutlich wirklich die bis hinten durchgehenden Stringer, die für meine Zwecke nicht optimal sind. Aber da es nicht eilig ist und das ganze möglichst zerstörungsfrei ablaufen sollte werde ich es mal der Reihe nach testen. Ne ABS-Platte zwischen Stringer außen und innen ist ja einfach mal angeklebt. teste ich am besten auch bei der einmotorigen ohne Trimmklappen usw. was dann alles wieder nicht passt...

Bei meiner Snap habe ich nur einen Stringerstummel hinter der letzten Stufe weggeschliffen - eigentlich mit der Intention den Widerstand dort zu verringern. Geschwindigkeit hat es am Ende nicht gebracht eben weil das Heck damit tiefer im Wasser war. Stabilität etwas, wenn dann allerdings die Strömung abriss war sie gleich im Flugmodus. Naja bei den größeren Rümpfen sehe ich das Problem nicht so sehr..

[electrofriend]

Hallo, probier es mal mit ABC Props. Die heben den Bug bei mir mit innenschlagenden Propellern oft sogar zu weit raus.

Gruß

Wolfgang

[GunnarH]

Hallo, probier es mal mit ABC Props. Die heben den Bug bei mir mit innenschlagenden Propellern oft sogar zu weit raus.

Gruß

Wolfgang

Ein Problem bei Monos mit nach Innen schlagenden Props ist dass das Aufschaukeln um die Längsachse verstärken kann da der beim Kippen tiefer eintauchende Prop ein zusätzliches Drehmoment in Kipprichtung erzeugt, nach Außen schlagend wirkt das Drehmoment der Kipprchtung entgegen, es erzeugt aber in der Tat mehr Lift als nach Innen Schlagend.
ABC Props mit 15-17° Rake sind aber auch nach Außen schlagend ein wirksames Mittel gegen zu viel Lift, mit Octuras abgesehen von X450-3 hab ich auf Monos generell eher schlechte Erfahrungen wegen Lift und Propwalk.

Was mir auf den Bildern vom Boot so auffällt was bei mir nie gescheit funktioniert hat:
-Turnfins stehen Parallel zur Ruderachse. Nenneswert steiler als Winkelhalbierende zur Lauffläche ist meist eher kontraproduktiv da der Gripunterschied bei Wellen zwischen Wellen-Berg und Wellen-Tal sehr hoch ist was latent Unruhe reinbringt. Dazu führt es meist dazu dass die Kurvenäußere Turnfin nicht komplett aus dem Wasser kommt was ein Kippmoment zur Kurvenaußenseite verursacht (bei Doppelturnfin muss man deswegen generell bei der Eintauchtiefe aufpassen und wen nes sich nicht vermeiden lässt eine sichelförmige Vorderkante machen damit die Fläche die Außen Wasserberührung hat möglichst klein bleibt)
-Stringer sind komplett bis zum Heck durchgezogen. Das war zu NiCd Zeiten eine Notlösung um eine Bleiente mit Bürstenmotor überhaupt einigermaßen frei laufend zu kriegen, mit LiPos kämpft man selbst ohne Stringer auf den hinteren Stufen eher gegen zu freies Laufen.
Was man leider nicht sieht ist ob die Stringer zwischen den Stufen wenigstens einen seitlichen Versatz haben und ob die Stufenanordung einen vernünftigen Anstellwinkel des Rumpfs trotz der Stringer erlaubt.

Gruß
Gunnar

[madliz]

... Was mir auf den Bildern vom Boot so auffällt was bei mir nie gescheit funktioniert hat:
Turnfins stehen Parallel zur Ruderachse ...

Also fast senkrecht ...
Ich habe in diesem Forum schon mehrmals gelesen, dass die senkrecht stehen sollen. Ja was den nu? Gibt's ein allgemeingültiges Rezept für verschiedene Rümpfe?

Grz. madliz

[GunnarH]

Also fast senkrecht ...
Ich habe in diesem Forum schon mehrmals gelesen, dass die senkrecht stehen sollen. Ja was den nu? Gibt's ein allgemeingültiges Rezept für verschiedene Rümpfe?

Grz. madliz

Nein, da gibts kein allgemeingültiges Rezept.
Ich hab mit steiler als Winkelhalbierende der Lauffläche zum Ruder keine wirklich guten Erfahrungen, und bei Doppelturnfin bekommst du eben das Problem dass die äußere Turnfin früher bzw. mehr Wasserkontakt bekommt je steiler sie steht.

Gruß
Gunnar

[Oese]

Den Tipp mit ABC habe ich heute noch an anderer Stelle bekommen. Muss ich mal testen!

Bei den Turnfins: Das kann ich mir vorstellen, habe ich aber noch nicht beobachtet. Eigentlich ging es mit senkrechten Fins bei dem Rumpf ganz gut. Hab aber sonst nur senkrecht zur Lauffläche getestet.

Die Stringer gehen ohne Versatz nach hinten durch...

[MiSt]

Also fast senkrecht ...
Ich habe in diesem Forum schon mehrmals gelesen, dass die senkrecht stehen sollen. Ja was den nu? Gibt's ein allgemeingültiges Rezept für verschiedene Rümpfe?

Grz. madliz

Nein, da gibts kein allgemeingültiges Rezept.
Ich hab mit steiler als Winkelhalbierende der Lauffläche zum Ruder keine wirklich guten Erfahrungen, und bei Doppelturnfin bekommst du eben das Problem dass die äußere Turnfin früher bzw. mehr Wasserkontakt bekommt je steiler sie steht.

Gruß
Gunnar

Allgemeingültige Regeln gibt es selten.

Aber es gibt plausible und weniger plausible Erklärungen neben Erfahrungen. Letztere sammelt man über die Breite der Tätigkeiten und Beobachtungen, über die daraus resultierenden Jahr(zehnt)e und last not least hängt manches von persönlichen Vorlieben ab, wie ein schnelles (Renn-)fahrzeug zu fahren hat.

Fangen wir mal mit letzterem an. Im realen Ovalrennen auf heutigem Niveau mit Monos gibt es genau zwei Sachen, die echt gar nicht gehen: Das Boot trägt's raus in der Kurve (weil dann Gegner, die taktisch suboptimal fahren und das nicht zum innen durchschlüpfen nutzen, rausgedrängt werden, was eigentlich verboten ist), und noch viel schlimmer: Das Boot biegt nach innen ab und räumt alles ab, was innen ist oder ggf. vorbei will, oder im minderschweren Fall verpasst man Bojen. Deshalb hat sich in den letzten Jahren im Bereich der Fahrbarkeit viel tun müssen und auch getan in der verbliebenen, extrem kleinen Szene.

Beim Rumbolzen ist das selbstverständlich wie immer völlig egal.

Und nun zu den Erklärungen, die ich schon ein paar mal geschrieben habe, die ich nicht "erfunden" habe, die aber (so ziemlich? komplett?) jeder im Ovalzirkus so beherzigt:

• eine senkrecht stehende Finne (parallel zum Ruder)
  
  • tritt (wirklich stabil) geradeaus gar NICHT in Erscheinung
  • bietet einem Boot, das in der Kurve auf der inneren Lauffläche liegt, wegen der anliegenden Fliehkraft maximalen Festzieheffekt (= Grip hinten)
  • kann daher kleiner (kürzer, schmaler, ggf. beides) ausfallen als eine Finne, die nicht senkrecht steht, für denselben Effekt
  • man schafft es daher häufig problemlos, dass sie geradeaus wirklich nicht das Wasser berührt und somit gar keinen Unsinn machen kann
  
  
• eine orthogonal zur Lauffläche stehende Finne
  
  • bietet gar keinen Festzieheffekt
  • im besten Fall bietet sie immerhin einen Ankerpunkt vergleichbar dem Ruder
  • bei der kleinsten Rollbewegung nach außen zieht sie, bei anliegender Fliehkraft, die Kurveninnenseite aus dem Wasser ==> Gripverlust
  • [OT] deshalb wird bei Hydros/Riggern die Finne nach innen gebogen - durch die Fliehkraft biegt sie sich auf ==> Schwimmer innen kommt raus, wenn die Vorbiegung nicht ausreicht [/OT]
  • beim Mono gibt es diese Flieh- und damit Aufbiegekräfte auch, daher empfehle ich alle 3-4 Monate, die Finne innen an den Winkel zu schrauben für mehr Steifigkeit
  • geradeaus ist der Winkel, mit dem sie in Längsrichtung das Wasser anteilig flächig trifft, vom Anstellwinkel des Bootes abhängig ==> unkontrollierbare und -te Rollmomente
  
  
• Finnen mit einer Neigung dazwischen haben dieselben Unarten, aber wenigstens in abgeschwächter Form, und bieten einen gewissen Festzieheffekt
• der Idealfall sind Monos, die keine Finne benötigen. Davon gab und gibt es in den letzten Jahren einige, die nur über ihre Rümpfe ausreichenden und gut verteilten Kurvengrip aufbauen
• sehr viele Monos benötigen Finnen nur noch als "Tüpfelchen auf dem i", bleiben also auch mit hochgeklappter Finne fahrbar ==> gut für knappe Rennen, wenn man keinen Boxenstopp braucht

[GunnarH]

...
...

• eine orthogonal zur Lauffläche stehende Finne
  
  • bietet gar keinen Festzieheffekt
  • im besten Fall bietet sie immerhin einen Ankerpunkt vergleichbar dem Ruder
  • bei der kleinsten Rollbewegung nach außen zieht sie, bei anliegender Fliehkraft, die Kurveninnenseite aus dem Wasser ==> Gripverlust
  • [OT] deshalb wird bei Hydros/Riggern die Finne nach innen gebogen - durch die Fliehkraft biegt sie sich auf ==> Schwimmer innen kommt raus, wenn die Vorbiegung nicht ausreicht [/OT]
  • beim Mono gibt es diese Flieh- und damit Aufbiegekräfte auch, daher empfehle ich alle 3-4 Monate, die Finne innen an den Winkel zu schrauben für mehr Steifigkeit
  • geradeaus ist der Winkel, mit dem sie in Längsrichtung das Wasser anteilig flächig trifft, vom Anstellwinkel des Bootes abhängig ==> unkontrollierbare und -te Rollmomente
  
  

Hallo Michael,
komplett Rechtwinklig zur Lauffläche bringt in der Tat meist mehr Nachteile als Vorteile.
Aber abseits der eh schon i.d.R. für Kurven optimierten Wettbewerbsboote gibt es durchaus das Problem dass das Boot zu stark in die Kurve kippt (wenn der V-Winkel zum Bug hin zu früh ansteigt) und daher das V am Heck keinen Grip mehr entwickelt weil die Lauffläche flach auf dem Wasser liegt, da hilft das dem Rudermoment entgegenwirkende Aufrichtmoment einer geneigten Turnfin das die Schräglage des Rumpfs reduziert ggf. mehr als zusätzlicher Grip durch eine zum Ruder parallele Turnfin.
Gegen das Rollmoment bei Anstellwinkel hilft allerdings nur eine möglichst ausgewogene Balance um die Querachse dass das Boot möglichst parallel über Wellen springt.

Gruß
Gunnar

[Ch.Lucas]

Hi Patrick,

ja wie Wahr, viele Wege führen nach Rom. Bei mir als Maschinenbauer kommen halt so geführte Bewegungen bei Holprigen Wegen als Lösung oft vor. Zum Beispiel die Desmodromik , Abgeleitet ist der Name aus dem Griechischen von „Desmo Dromos“, was so viel wie kontrollierte Bewegung bedeutet. Bei Gleitflächen die egal auf was für einem Buckelweg laufen ist es durchaus nicht die Schlechteste Wahl den Gleitschuh mit seinem geringst möglichen Widerstandsmoment gleiten zu lassen und gegen das Abheben eine Führende Kraft zu erzeugen die übermässiges Abheben verhindert. Ich habe eine Handskitze von Avril Porter angefügt die Franklin Ratliff bei Boat Design net eingestellt hat.
Das ist ein Boot mit Strahlantrieb , hat Gleitflächen und eine Finne die einen kleinen Unterwasserfoil hat der das Boot auf der Wasseroberfläche hält. Bei soviel,Leistung kann man sich das durchaus Leisten und wenn man es Regelt muss der Widerstand garnicht mal sehr viel,höher ausfallen . Man kann so einen Kontra Kraft erzeugenden Flügel auch oben in den Luftstrom platzieren , dann muss er größer ausfallen hat aber nicht kit Kavitation zu kämpfen und der um den Dichteunterschied etwas geringeren Widerstand.

Happy Amps Christian

[Doctor ES]

Also ich blicke hier nicht durch. Zuviel Lift im Heck und dann noch trimmwinkel? Dann noch tape drunter? Das ganze dann mit nem Spoiler wieder drücken? Das wird ne stromsenke, sonst nix. Besorg dir fein einstellbare Klappen, nicht zu klein, und stell die trimms neutral zum Tisch. Dann stellst du den Lift den -ggfs- brauchst über kleeeereiiiiiineeeee veränderungen der Klappen ein. Und lass mal die Linke fin ganz weg Bitte. Mach dir für rechts eine Größere aus ner‘ Maurerkelle in ~ 1,5 mm. Die kleinen Doppeldinger sind aus dem amerikanischen und chinesischen rtr Sortiment. Lass die Klappen aber erstmal komplett außen vor. Kümmere die zuerst um die gerade. Eins nach dem anderen. Und mach Videos!

gruß Dirk

[Oese]

Ich bin jetzt erstmal einen vermutlich vernünftigeren Weg gegangen. Hab bei meiner einmotorigen mal probeweise die Stringer weggeschliffen, läuft immer noch extrem frei und schnell. Mit 4s ergibt sich da ein deutlich harmonischeres Bild.

Die 2 motorige werde ich jetzt auch erstmal für 4s neu aufbauen. Speedrekorde sind ja nicht alles..

[Oese]

Hab das zweimotorige Boot jetzt sogar mit den 2000 kv Lehnern auf 6s halbwegs stabil - grenzwertig schnell, aber das ist natürlich reizvoll. Gemessen habe ich es nicht aber fährt sich schön giftig!

Hab die Regler und Servo jetzt weiter hinten und deutlich tiefer in den Rumpf gebaut, dadurch deutlich stabiler, und zwei 1616er ABC-Props dran. Damit geht sie gut! Motoren sind noch nicht am Anschlag, die 120er Regler kalt - schätze so 100A max. Dauerlast und 50 A Durchschnitt, auf jeden Fall schöne Fahrzeit mit 2x2x3s 5000mAh. Größere Props kommen aber nicht dran, das wäre zuviel. Evtl. noch mal kleinere Dreiblatt. Und Servo/Ruderanlenkung neu..

Braucht nur sehr kleine Turnfins, liegt damit jetzt endlich relativ stabil in der Kurve, durch Gasstöße kann man fix wenden wenn man vorsichtig ist. Kentergefahr ist jetzt auch deutlich niedriger durch den niedrigeren Schwerpunkt, macht jetzt endlich Spaß das Boot

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[Oese]

Mhm der Speedrun mit vollgeladenen 40c war jetzt zu heftig - gps liegt im See

Vorher mit 30c auf 90% getestet...

Die berechneten ca. 140 km/h sind wohl doch zu krass. 40.000 upm unter Last sagt die Lehner-Tabelle..

Wobei ich gerade sehe die Antriebe waren nicht ganz gleich in der Trimmung. Halbes grad oder so..

[Oese]

Mit ganz vollen Akkus ist es bischen viel und ich kann nicht ganz ausbeschleunigen, später dafür dann noch so viel Druck dass der See deutlich zu klein ist. Ich muss vielleicht nochmal Props eine Nummer kleiner nehmen

[andi 66]

Ich würde eher Propeller mit weniger Steigung nehmen. 40mm finde ich schon passend für die Bootsgröße

[Oese]

Ja genau, werde wohl mal 1,4er Aluprops probieren..