RC-SAW Regelwerk 2.0

[Volly]

Liebe SAW - Gemeinde

Camille`s neues Boot hat eine kleine Diskussion über die Monoklasse beim SAW
ausgelöst.

Wir als Team des RC-Saw haben auch lange über das Boot diskutiert und auch
die Einschätzungen anderer Teilnehmer berücksichtigt. Die Entscheidung, dass
dies nicht als Mono anzusehen ist bzw. für uns nicht als Mono im Sinne der
SAW-Klasse gilt, fiel sehr eindeutig aus.
Was wir in diesem speziellen Fall tun sollen, wie wir die Entscheidung
begründen, und was wir bezüglich des Regelwerkes tun hat uns etliche Stunden
und Diskussionen gekostet.

Das das Regelwerk hier nicht eindeutig formuliert ist tut uns leid. Wir
werden versuchen dies besser zu formulieren.
Ich will es mal so ausdrücken, wir möchten in der Mono Klasse Boote haben
die vom Unterwasserschiff, dem Fahrverhalten, und der Fahrdynamik dem
entsprechen, was man landläufig als Mono ansieht. Sozusagen untenrum
semiscale.
Wenn man sich hier über genauere Definitionen Gedanken macht versteht man
sehr schnell warum die Namba und Imbpa Regeln nur ungestufte Boote zulassen.
Es ist nämlich sehr schwer für gestufte Monos hier eine technisch eindeutige
Beschreibung zu finden.
Wir wollen deswegen keine technisch genaue Beschreibung, eventuell noch mit
irgendwelchen Maßangaben.., den das würde nur wieder dazu führen das um die
Regeln herumgebaut wird, was wir nicht wollen.

Die Klassen wie Mono, Kat und Hydroplane orientieren sich an den jeweiligen
Vorbildern.
Wir möchten die Regeln möglichst einfach und verständlich halten, deshalb
sollte jeder dem Sinn und Geist der Rumpfbeschreibungen folgen.
Jegliche Sonderkonstruktion ist bestens in der Riggerklasse aufgehoben die
ja als Experimentalklasse definiert ist.

Gruß Volker

[heatorn]

Salut.
Entweder mussen Monos scale sein oder sie sind es nicht und es giebt Regeln.
Was anderes geht nicht weil man nicht wissen kann was im Geist der leute ein Mono ist.
In Drag boats sind Flat Bottom boote auch monos obwohl sie unten zwei tunels haben.

Wenn man jetzt sagen wurde das dopel-Props in Mono nicht mehr erlaubt sind weil es sonst drei Punkte Boot sind, finde ich das in ordnung und ich werde mit mein boot in der Outrigger Klasse angehen.

Ich glaube auch das es sehr schwer ist einen Mono zu definieren so das man die Regeln nicht umgehen kann. Ich glaube sogar das es nicht möglich ist.

Gruss
Camille

[Ralf Moser]

Hi Volker,
Hab mich jetzt zweimal am kopf kratzen müssen. Was ist jetzt das ergebnis?

Ich habe mit Jörg genug pned, dass die def. vermutlich nicht ausreichen.
Aber der gesunde Menschenverstand solls richten.

Eine mono ist die restriktivste Form, entsprechend aufwendig ist nun mal das Reglement. Dass ein trimaran grenzwertig ein mono abbilden kann ist auch nix neues.
Gerade durch nicht restriktierte Hardware gehts ja schön ab in der klasse und andeutungsweise auch kat.
Wir sind soweit, dass man praktisch in jeder klasse den Rumpf reduzieren kann auf eine unliebsame liftkontur.

Wichtig ist halt, dass es schnell zu regeln kommt.
Oder es wird entsprechend vermerkt, dass man Konzepte besser vorher von der rennleitung abnehmen lässt.

Mein Eigeninteresse ist bzgl. diesen post nicht zu bewerten, mein Geist ist rein, ich fahr rigger wenn ich Strom sparen will ;P
Nach amiregeln wäre das boot btw nicht startfahig in mono, soweit (faktor4 des eigentlichen unstepped?) hinter dem abriss die bis zu dreifache gesamtbreite ergibt einen Flügel m.m. nach.

[Ch.Lucas]

Hi,
hab mal ein Boot aus alten Beständen herausgekramt .Wie lang darf den der Bürzel hinten sein ? und wie darf den die Lauffläche gestaltet sein ? Ich hatte sie Koncave wodurch sie aussen mehr trägt und stabiler läuft ,zudem wird dadurch im hinteren Bereich der Lauffläche mehr Auftrieb generiert ,wirkt quasi wie eine Trimklappe die den Hintern anhebt.

Eigentlich hätte der Camille sein Boot erst auf dem SAW vorstellen sollen .So kann es sein ,das sich schon jemand gegen das Boot ausspricht ,der darin einen zu starken Konkurenten in seiner Bootsklasse sieht .Zugegeben das ist Spekulativ aber im großen und ganzen hat sich Camille an das Reglemant gehalten .Ist halt eine extreme Auslegung .Man kann auch eine Monobox mit mehr Konservativen Monobootsanleihen so gestalten ,oder eben die Überhänge rein als Mechanische Halter im Ruderhalterdesign ausführen,dann liegen halt keine Komponenten im Behälter.

[Larger]

Hallo Christian, ich finde es eigentlich iO, dass unsere Diskussion hier die Macher und Regelverfasser vom SAW dazu angeregt hat lange vor einer Veranstaltung über die Regeln nach zu denken. Ich finde das besser als eine Diskussion direkt auf so einer Veranstaltung. Sicher, Camilles Boot hat nur einen Rumpf, entspricht aber für meine Begriffe ansonsten eher einem Rigger. Nicht weil die Hardware wie bei einem Rigger angeordnet ist, sondern weil es so fährt. Bei Deinem Boot dagegen, liegt der Schwerpunkt monoüblich vor der Heckabrisskante. Das ist zumindest für mich, der Hauptunterschied zwischen einem Mono und einem Hydro.

Heiko

[Ch.Lucas]

hallo Heiko,
Ja klar geht das in Ordnung,ich wil hält auch etwas Provozieren da es immer irgendwelche Grenzwertige Auslegungen geben wird. Mein Rigger hat den Schwerpunkt auch vor der Abreiskannte der Schwimmer aber die sind Outrigged .
mein altes Mono kann man aber auch ganz anders bauen so das die Abreiskannte weiter vorn fast wie bei Camilles Boot liegt.Der Schwerpunkt würde hinter sie fallen aber immer noch ein Mono sein.Ich weis das ist schwer einzuteilen.Es muss halt beim Machtwort der Regelhütter bleiben.

[heatorn]

Es gäbe da eine einfache Lösung.
Competition: Mono / Hydro
Scale: Mono / Cat / Hydro

Gruss
Camille

[Ralf Moser]

Competition: Mono / Hydro/cat/rigger
Scale: Mono / Cat / Hydro/cat/rigger

wenn schon denn schon, gibt auch scale rigger

und auch dann: was ist den nun ein scale-mono? gab doch in rahm schon die diskussion um scale und comp.

christian, denke konkurrenzdenken ist noch relativ. es geht um ein nicht vorhandenes reglement.
aber warum gibt es mono, wenn man parktisch den witz eines monos aushebelt.
mir gehts mehr um den wert eines gefahrenen wertes. startet ein canard in mono ist der erreichte wert für mich nix wert.

sieht ein offshoremono wie ein dragmono aus?

camilles "mono" darf m.n. auch in mono starten, da er eine entsprechende interpretation liefert. und das ist der haken, jeder interpretiert anders bei nicht vorhandenen regeln.

und mal butter bei de fische: wenn ich einen riggerstyle fahren will, dann bau ich einen rigger.

ich werd eben folgendes machen: ich nehme einen rigger und starte in cat. ist ja völlig legal, habe zwei schwimmer, nen tunnel, und eben nen langen antrieb.
kuhl

belächelt ruhig die amis, die wissen warum se nur hydro und mono gemacht haben und sich bei der beschreibung der monos an offshorern orientiert haben, ja, unstepped, weil offshorer nicht auf den stufen reiten (video der rekordfountain zeigts schön)

[Ch.Lucas]

Hi Camille,
Dein Boot würde ja ins Reglemant passen ,nur dass passt leider den Regelhütern nicht wie es auussieht und deshalb muss das Regelwerk abgeändert werden.Eigentlich nicht Fair .

Ich habe für einen Freund der RC-Car fährt ein 1:12er Entwickelt das durch ein Sauggebläse sehr viel Abtrieb erzeugt so dass das Fahrzeug fast keinen Regler benötigt sau schnell kann man damit in die Kurven gehen . Klar was passiert ist .Wir haben Auto den Regelhüttern gezeigt und obwohl es völlig Regelkonform war hat man sofort alles dafür getan und es per Beschluß für nicht zum Wettbewerb Teilnahmefähig erklärt. Mein Freund hat sich auch noch ein Fahrzeug auf basis des Hazenbach ein Pro 10 Auto aufgebaut mit der Sauganlage ,den Rest kannst Du dir Denken. Wenn etwas Regelkonform ist ,darf man es nicht einfach Herausdefinieren nur weil man sich mit der neu gefundenen Form nicht anfreunden will .Du warst Konsequent und hast Alles Richtig gemacht .
Das zb.die Offshorecats so schnell laufen beruht auf eigentlich den gleichen Erkentnissen .Schwerpunkt recht weit nach Vorne und Hinten weit herausstehende Antriebe um Abzustützen .Nein Du bist nicht gefordert eine neue Klasseneinteilung zufinden.

[Ralf Moser]

Hi,
hab mal ein Boot aus alten Beständen herausgekramt .Wie lang darf den der Bürzel hinten sein ? und wie darf den die Lauffläche gestaltet sein ? Ich hatte sie Koncave wodurch sie aussen mehr trägt und stabiler läuft ,zudem wird dadurch im hinteren Bereich der Lauffläche mehr Auftrieb generiert ,wirkt quasi wie eine Trimklappe die den Hintern anhebt.

hast du das teil auch mal gefahren?

jeder moderne ovaler aus den usa hat rockers und hooks sogar schon kombiniert, hooks ist eine seaducer wohl die extremste form. neben der koreanischen alien, das uschiff erinnert schon an ein batmobil, obwohl es aus der ferne 0815 aussieht...

[Ch.Lucas]

Hi Ralf,
klar hab ich das Boot auch früher gefahren ,das war zu Zeiten da haben wir in Ismaning viel Verrücktes ausprobiert .Das Boot hatte sogar Ursprünglich Doppelschrauben Antrieb (X435 Gegenläufig) aber die Leistungen der Motoren waren damals noch nicht so berauschend und so haben sie ehr mit dem Boot Gekämpft .Später habe ich dann den Cyclon Motor aus Franreich bekommen zum Testen (4 Pol Aussenläufer) der war aber nicht so der Hit ,hatte ihn zuvor auf einen OB Unterteil und so ist das Mono mit dem Antrieb irgendwann eingeschlafen .Man muss bei dem Ding durch die Seitlichen Flügel den Schwerpunkt auch recht weit nach vorne bringen ,das ist bei kleineren Geschwindigkeiten halt nicht so der Bringer .
Ich bin halt auch nicht so der Mono King wie Du Ralf.

[Ralf Moser]

ich liebe sticheleien. kann dich beruhigen, erstens hab ich nix von dem reglement-gedöhns angeleiert, wie du es ja unterstellst. weil ich weiss wie sinnlos es ist und es mir egol is, ob solche boote starten oder nicht. ich hab mehr wert für mein hobby nach amireglement, kann ich au mal rübereiern wenn ich will. damit ist man aber halt 20 jahre hinterher nach europäischem standard

zweitens, wenn ich dein mono sehe so ist das für mich eine abartiger highlifter (wie soviele saw-designs), und auch camille würde jetzt was mit weniger lift bauen.
daher ist die nachfrage wohl gerechtfertigt, ob und wie gefahren. und einige aspekte sind state of the art, auch in amiland.

ansonsten geht es um die quali eines saws, grenzwertige auslegung hin oder her, es geht um den wiedererkennungswert einer klasse.

Camille und auch du sind m.m. sicher startfähig, falls das irgendwie untergegangen sein sollte. mir gehts darum, dass das thema ausgesessen wurde.
camille hat eine extremes stepped gebaut, auch cats werden mittlerweile teils so abgestimmt. is halt so, sieht ja keiner

im grunde kann man sich eh fragen: warum beim rumpf anfangen? ich bau ausleger, oder im prinzip einen riggerbasiskorpus, und kleb vorne austauschbar nen rumpf an. der riggerkörper ist mein üblicher Antriebskasten, an den flansch ich die jeweilige klasse davor. für mono klemm ich ein minimono davor, dass ich für cat dann einfach austausche gegen einen minicat. mal rein konzeptionell betrachtet.
Camille kann vorne das Mono wegschneiden, und einen Doppelrumpf davor setzen. Wenn man sich die Phenomenon anschaut (was ein hässlicher eimer) gibts nix was es nicht gibt.
und da liegt wohl der Hund. der urgedanke kommt von ovalrennern, die auch SAW fahren. Nun weiss jeder wie sowas aussieht, weil die grossen rennboote nicht grundlegend anders auftreten. Sobald es auf rekorde geht werden halt spezielle boote dafür entwickelt, die nur noch das können. also richtet man sich nun vorbildähnlich an offshorern aus oder an drag-booten, die kurven nicht kennen?

[Ch.Lucas]

Hi Ralf,
wie Du es schreibst .Die Historische Entwicklung der Bootsformen zeigt es ja auch .Die ersten Stufenboote waren Monoboote alla Miss England oder die Bluebird K1 oder Miss X die aber noch nicht auf dem Prop geritten sind .Dann hat man die Stufe geteilt aber immernoch ist man auch mit dem Popo brav auf dem Wasser geblieben .Erst die Slo-mo-shun hat das Propriden erfunden .Alle diese Boote gehören eigentlich in die Hydroplane Klasse ,also auch alle Stufenboote und Cats mit Stufen genauso. Ein Mono sollte nur einen Rumpf haben mit einer Lauffläche die über die gesammte Rumpflänge geht. Überhänge aus Antrieb ect.dürfen nur 10% der Rumpflänge ausmachen(ist schon viel)und es darf keine Kannten egal ob in Längs oder Querrichtung laufen geben die mehr als 0,02% der Rumpfbreite betragen.Das sind 2mm bei 200mm Rumpfbreite.

Beim Cat das selbe .Rümpfe mindestens 2 die Parallel der Länge nach verlaufen und über die ganze Rumpflänge gehen .Antriebsüberhänge wie gehabt max.10% der Rumpflänge .

Alles andere sind Hydros
und Rigger alle die irgendwelche Schwimmer,Laufflächen ect. Outrigget haben.

So würde ich es sehen.

Dann noch etwas zu Stabilisierungen : Erlauben oder nicht . Man kann auch ein Mono mit einem Kreiselsystem aktiv stabilisieren so das es gegen fast alle Äusseren einwirkungen Resistent ist und sich sogar auf einen Optimalen Anstellwinkel der Lauffläche einstellen läst obwohl es so gar nicht laufen würde .
Wie hier zb. nur in einer anderen Ebene , http://www.youtube.com/watch?v=YQgTn...eature=related .
oder halt so nur etwas stärker in die Lageregelung einbezogen, http://www.seakeeper.com/ .

[Ralf Moser]

Hi Christian,

sieht doch nach einer guten Beschreibung eines Monos aus *daumen hoch*

gyro geht ja theoretisch recht gut bei den asymmetrischen einmots, war aber nicht so glücklich darüber im trockendock und habs nie ins wasser geschmissen. das war mir zuviel risiko bzw. viell auch der gyro mist
Gruss

[AustriaAT]

Hallo Ralf und Christian,

aus der Historie im Modellbootbereich sind die Monos mit Stufe 1994 aufgetaucht, der Grund war relativ einfach weil die weniger Strom gefressen haben zu NiCd Zeiten. Da haben ein paar herumexperimentiert und dabei ist das rausgekommen mit der Stufe und hat sich auch bis jetzt gehalten.
Durch die Lipos ist das gestufte nicht mehr so entscheidend da genug Saft da ist auf die kurze Fahrzeit.
ABER: die La Gran Argentina hat auch 2 Stufen und ein anderes Mono in Echt habe ich auch ein Bild mit 2 Stufen und kammförmige Abrißkante. Auch das Okke Monnerfeld welches Scale von Graupner angeboten wird ist ein Mono mit Flügel und Stufen.

Einfachste Definition wäre beim Mono zu sagen: die V-förmige erste Stufe vom Bug her gesehen muß mindestens +-60% der Gesamtlänge betragen. Oder einfach bei mindestens 50% beginnen die % werte sind zu diskutieren.

Meine 2ct.

Gruß AT

[Ralf Moser]

Hi,
ist glaub Abstimmungsgeschmack.
Stufenboote sind weniger sensibel was den SP angeht und lösen schneller ab als unstepped.

Einfach zu sagen "die grossen haben auch steps" ist zu einfach.
wenn es zu rekordfahrten bei den grossen kommt, dann einfach mal das vid der dicken fountain anschauen. die zeigt die gleichen symptome wie traditionelle monos aufm saw:
wenns schnell werden soll einen heidendampf (deshlab ist die bez. "Cat-Killer" sehr relativ, ein cat mit der leistung macht die fountain kaputt), und rennen auf der letzten fläche. die Stufen zeigen da nicht mehr soviel wirkung meiner einer nach, bzw. eine Abstimmung darauf. dafür sind sie am ende viel zu niedrig.

oder eine mystic, herrlich wie die die schnauze hochnehmen und auf dem heck reiten (wie Timos EPV).

Im modell kann man das eben alles ohne probleme aushebeln.

Gruss
Ralf

[Ch.Lucas]

Ja AT ,da hast Du recht .Der da herumgespielt hat ,war der Egon Will und für die Massen war es dann seine Mega Dragster die Graupner aufgelegt hat deren Ursprung die Cobra von Graupner war. Die Historie hat als eines der ersten Mehrstufenboote die My Sweety und die ist damals bei den UL-Hydros zb.gegen die Slo-mo-shun gefahren .Schon nicht Langsam aber ein Hydro eben mit vollgetauchten Prop fast in Rumpfmitte. Mono sollte im eigentlichen Sinne schon die Jungfräuliche Form eines Rennbootes bleiben. Keine Stufen ,Kannten und sonstigen Firlefanz.

Das Ändert aber nix daran ,das der Camille hier ein dem Regelwerk genügendes Mono gebaut hat

[AustriaAT]

Ja AT ,da hast Du recht .Der da herumgespielt hat ,war der Egon Will und für die Massen war es dann seine Mega Dragster die Graupner aufgelegt hat deren Ursprung die Cobra von Graupner war. Die Historie hat als eines der ersten Mehrstufenboote die My Sweety und die ist damals bei den UL-Hydros zb.gegen die Slo-mo-shun gefahren .Schon nicht Langsam aber ein Hydro eben mit vollgetauchten Prop fast in Rumpfmitte. Mono sollte im eigentlichen Sinne schon die Jungfräuliche Form eines Rennbootes bleiben. Keine Stufen ,Kannten und sonstigen Firlefanz.

Das Ändert aber nix daran ,das der Camille hier ein dem Regelwerk genügendes Mono gebaut hat

Nein der Egon ist dann auf den Zug aufgesprungen mit den Stufen, oder besser hat ihn dann perfektioniert. Ich weiß nicht mehr wer das genau war, das waren Holzboote mit Stufe die gingen wie Sau.

Ich seh das ähnlich wie in der Formel 1, der Adrian Newey findet auch immer die Gauzonen im Regelwerk und die anderen Meckern dann weil sie nicht draufgkommen sind.

Camille hat es ausgereizt und eine Diskussion losgetreten.

Jetzt sind die Macher des SAW gefragt.

Gruß AT

[heatorn]

Ich glaube ich werde den Organisatoren beim SAW eine Runde zahlen müssen.
In unserem SAW Regelwerk der noch nicht ganz fertig ist wird bei Scale Booten gefragt das neber dem Boot ein foto des Originals liegt. Ein Cat ohne Farbe oder 50cm lange Strut ist dan halt ein Cop-Hydro.
Monos sind aber nich Scale.
Ich glaube es wäre besser Scale und nicht Scale zu teilen.
Die Scale Boot wurden dann bestimt schöner werden und Competition Boot wurden "stabiler" werden.

Gruss
Camille

[Jörn-Oliver]

wieso sind Mono`s nicht Scale ? GTX beispielsweise, 5 Stufen ( oder waren es sogar mehr ?) wie das Original.. Fountain usw.. gibt sehr viel nach Originalvorbildern