regeländerungen LIPO MASTERS 2010

[StephanL]

Marc
Du sollst ja auch nicht die Daumen nehmen

Doc
Wir werden den Teufel tun und dir Kohle für unsere Motoren abnehmen .Danke trotzdem für das Angebot .Das würde außerdem auch nichts an der Grundsituation ändern:die Faigaos haben bei ihrem Erscheinen etwas über 30 EURO gekostet,was meiner Meinung nach auch OK war für einen Motor bei dem im Neuzustand schon die Welle in den Lagern rutscht,diese nach zwei Akkus klappern,die Wicklung aussieht wie reingestopft,mitsamt den daraus resultierenden Serienstreuungen .Über die Qualität der Bleche/Magnete kann Ich nur mutmaßen.In jedem fall war mein Kontronik fun 42(seit 6 Jahren in verschiedenen Booten im Einsatz,i.d.R. Hydro1) damals beim ersten HSA Einsatz um Lichtjahre schneller als sämtliche Faigaos,weshalb ich ja ausserhalb der wertung mitfuhr.
Inzwischen kosten die faigaos aber das doppelte und liegen z.B. etwa auf einem Level mit vergleichbaren mega und bewegen sich langsam in richtung der "Strassenpreise" für Kontroniks.Das waren wir halt nicht bereit zu unterstützen,weshalb wir ja das ursprünglich HS7 expert reglement toll fanden(Drehzahlgrenze,Accu 230g,Motor 130g).Das diese Preissteigerungen von den Chinesen ausgingen ist mir auch klar ,ändert aber nichts daran,daß ich die für überteuert halte.Dann lieber irgendwas von tenshock oder eben was von hier.Dirk ist das Lehner set ja außerdem schon gegen Marc gefahren,wenn Ich mich nicht irre,das war nicht so dramatisch schneller,das es protest gab.
Gruß,Stephan

[Dirk Teichert]

Hi Dirk,
es hatte schon einen Grund das wir uns für die Feisudas entschieden hatten und der war recht einfach... 28,- Euro zu 75,- Euro, wohlgemerk für einen baugleichen Motor mit gleichem Herkunftsland.

Ich habe von Thomas Sassnick als Preis in Rahm noch einen Feisuda bekommen und den auch vermessen. Der stimmte genau mit den vorherigen 6 überein.

Wenn ich denn auf dein Angebot eingehe würde, was ich nicht vorhabe, danke, hieße das für mich, dass ich immer noch 50,- Euro drauf packen müßte und trotzdem nur, entschuldige, Chinadreck drin hab. Inzwischen gibt es ja auch gute Motoren aus dem Land des lächelns. So kommen wir doch auch nicht weiter, wäre nur ein Vorteil für die Verkäufer von Feigaos.

@Marc,
das kann nicht sein mit 4600 RPM, das hätten wir bei den Testfahrten sehen müssen, da waren wir aber gleich schnell!

Gruß
Dirk

edit,
mist zu langsam...

[Dirk Teichert]

Hi,
wenn auch spät hier mal ein Angebot von Tenshock.eu

der 1530/7 als 4-Poler (der 2-Poler ist auch möglich) als HSA Sponsering für 45,- Euro

oder als Einheits-Set incl. eines 120A Reglers mit Progcard für zusammen 99,- Euro als HSA Sponsering

ist halt, wie auch das derzeitige Set, an einige Bedingungen verknüpft. Sprich, man kann nicht direkt bestellen, sondern über einen Code den z.B. Marc oder Dirk vergibt und sollte es nie in HSA eingesetzt werden, kann der Differenzbetrag vom jeweiligen Fahrer nachgefordert werden.

Der Motor dreht laut Datenblatt nur 3900 U/V was etwa dem Feisuda entspricht, mit dem "harten" Timing vom Regler sind es aber 4100 U/V dafür dürfte der 1530/7 nicht so stark einbrechen.

Wenn ich was zum testen hier hab schreib ich meine Ergebnisse dazu

Gruß
Dirk

[Sika]

Hier die etwas überraschenden Ergebnisse (werde aber sicherheitshalber meine Drehzahlmessung nochmal prüfen).

1. Marcs Feigao mit
* YGE-75 (15°): 8.40V - 4.3A - 35970 U/min
* Schulze 88Wo M6 (5°): 8.40V - 4.25A - 35190 U/min
* Schulze 88Wo M4 (15°): 8.40V - 4.4A - 36020 U/min
* Schulze 88Wo M1 (30°): 8.40V - 6.5A - 37840 U/min

2. LMT Basic 4200 mit
* Schulze Value60 (auto): 8.40V - 2.8A - 36570 U/min
* Schulze 88Wo M6 (5°): 8.40V - 2.2A - 35700 U/min
* Schulze 88Wo M4 (15°): 8.40V - 2.4A - 36460 U/min
* Schulze 88Wo M1 (30°): 8.40V - 4.15A - 38020 U/min

Ri habe ich ebenfalls gemessen:
* Marcs Feigao: 7.8 mOhm
* Basic 4200: 9.7 mOhm

=> Die höhere Leerlaufdrehzahl des Basics wird unter Last durch den niedrigeren Ri des Feigaos ziemlich ausgeglichen - bei 40-60A beträgt der Unterscheid max. 100 U/min.

Rechnerisch liegen die Betriebspunkte und Wirkungsgrade wie folgt:
* Marcs Feigao: 87,4% bei 67,7A
* Basic 4200: 89.9% bei 43,7A
Siehe dazu auch die Grafik im Anhang.

Bezogen auf die echte Betriebsspannung von ca. 7.6V verschieben sich die Betriebspunkte allerdings noch um ca. 3-4A nach unten.

Ein TS 1530/7 ist Arne letztes Jahr im Eco Expert gefahren - Drehzahl lag meine ich um 4000 U/V bei einem Ri von 6.x mOhm - müßte ich nachschauen.

Jörg

[StephanL]

Hi
danke Jörg,das läßt doch endlich mal mit Fakten diskutieren und entspricht auch etwa dem was wir bei der Vergleichsfahrt von Marc(Faigao) und Dirk(basic) gesehen haben.Das zeigt aber auch ,daß Marcs Motor in jeder Hinsicht"der" Faigao zu sein scheint.Wir hatten ja mal diverse zum Testen vom Importeur bekommen,sind die auch schon im Mono1 beim Rennen gefahren.Der aktuelle HSA Motor war dabei ziemlich lahm und wurde so heiß,daß wir uns nie getraut hätten sowas im Hydro einzubauen.Der von dir ermittelte Betriebspunkt liegt ,glaube Ich,bei Marcs Motor oberhalb dessen,was Hacker für seine"baugleichen"Motoren angibt.Der Ri sogar noch deutlich darunter .Das heißt womöglich,daß Marcs Motor besser ist als der "baugleiche" Hacker mit dem ich in Moormerland den 31Runden Hydro1 Lauf gefahren bin?Auf jeden Fall wird niemand einen 480er 7winder mit 87,5% eta bei knapp 90A ! als Chinadreck bezeichnen.Das zeigt leider aber auch,wie wenig die Drehzahlmessung ohne Last über den Motor aussagt(wenn man keinen Strom mißt).
Wenn aber Marc's Motor nun die Referenz wäre,was spricht denn dann noch gegen eine Freistellung der Motoren bei Drehzahllimit?Die anderen 480er scheinen ja nicht besser zu sein.
Ich weiß nicht,ob Du dir das antun willst,aber Ich könnte ja mal einen 4200er Kontronik sowie einen Hacker B40l7 und den faisuda schicken.Falls du nicht eh schon Daten von den ersten beiden hast.
Wenn man dann noch Daten von anderen Faigaos hätte(wer braucht schon schlaf)wüßte man wie weit Mark's Motor unter Last da weg ist bzw.ob eine Motorbeschränkung überhaupt Sinn macht.
OK,das ist zuviel Aufwand,aber zumindest scheint der Basic im Boot ziemlich exact auf einem Level mit Marcs Motor.
Gruß,Stephan

[Dirk Teichert]

Hi Jörg,
danke für das Diagramm. Das spiegelt ja exakt meine Tests wieder. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind das aber theoretische Berechnungen, oder? Wie weit kann man das auf die Praxis beziehen? Falls Du noch die Daten vom TS 1530/7 findest fände ich das hochinteressant... (sorry, noch mehr Arbeit)

Schön auch zu sehen das selbst bei 5° Timing am Feigao der Feisuda 1000 (bei 30°) bzw. 3000 RPM (bei 15°) weniger dreht. Unglaublich welche Leistung wir trotzdem abgeliefert haben

Schöne Diskussion

Gruß
Dirk

[Marc Sille]

Moin,

puuuh, da fällt mir aber ein Stein vom Herzen, dass mein Motor auf jedenfall Regelkonform ist. Ein toller Schuß, zumal ich den hier im Forum gebraucht gekauft hatte!

@ Dirk T.,
Mensch in dem ganzen Trubel hier hatte ich völlig vergessen, dass wir ja schon Vergleich (Vortex - LMT) gefahren waren und das ja tatsächlich vergleichbar aussah.....

Ja was tun? Einheits-BL-Set zusätzlich zum erlaubten China-Dreck freigeben, oder auf das alte HS7-Exp Regelwerk zurückgreifen und alle Motoren bis Drehzahllimit freigeben mit dem daraus resultierenden Kampf um den besten Wirkungsgrad....

Marc

[StephanL]

Hallo Marc
Alle Motoren freigeben würde natürlich nur Sinn machen,wenn man vorher mehrere faigaos getestet hat und wüßte,daß die auch auf dem Level sind(unter Last!!).Das bezweifle Ich aber,da wir einige hatten.Das alte(angedachte) HS7 expert Reglement war eigentlich auch auf weniger Leistung/kosten ausgelegt,da ja vor allem Motoren der 400er Baugröße gemeint waren(130g max) und kleinere Akkus(230g max)bei entsprechend geringem Gewicht der Boote.Fand Ich gut,kann aber auch mit dem Jetzigen leben(bis auf den 150g Metallklotz den wir alle jetzt im/am Boot unterbringen müssen).
Wenn das Reglement am derzeit schnellsten Motor festgemacht wird,warum eigentlich nicht konsequenter Weise auch am leichtesten (serien)Boot? .
Gruß,Stephan

[StephanL]

achso,Marc,kleiner Nachtrag:
den Kampf um den besten Wirkungsgrad kannst Du auch bei Motorenfreigabe vergessen,da es egal ist ob 1000 oder 1500mAh im Accu bleiben.Es wäre der Kampf um die höchste Lastdrehzahl auf der Geraden bei regelkonformer Leelaufdrehzahl.
Da sind die beiden von Jörg gemessenen Motoren jedenfalls nicht unterscheidbar.
Gruß,Stephan

[Doctor ES]

jungs, tut mir einen gefallen,

schickt mir eure feisudas, nennt mir die bank verbindung und die dinger fliegen wieder raus.

die dinger einzuführen war scheinbar ein fehler, sorry. dafür stehe ich gerne gerade.
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den faigao gibts in deutschland NEU für 60 euro, die haltbarkeit ist absolut ok, bis auf lagerverschleiß ist der motor kaum zu killen.

nebenbei ist der motor ist sehr gut in den meisten 2s klassen einzusetzen.

die drehzahlunterschiede die streuungsbedingt sind, sind übers timing auszugleichen.

wenn wir dann noch besonders "tolle" aussortieren wies damals mit den blechern in s7 gemacht wurde sind wir auf nem sehr guten weg.
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stephan, weiter oben scheibst du das marcs motor NICHT die referenz sein darf.

"Zweck eines Reglements für eine Standardklasse kann sicher nicht sein,das Reglement für einen "glücklichen"auszulegen."

nun kommt der basic ins spiel und auf einmal ist marcs motor wieder ok? dann fahren aber leider alle anderen feigao user WIEDER hinterher. dann sind wir wieder am anfang. oder verstehe ich hier etwas falsch?

denn der basic LIEßE sich nicht runterschrauben im timing. also fahren alle weniger guten faigaos den basics und marc hinterher......


feisudas raus, faigaos über timig anpassen und marcs motor geht markiert in rente oder ein monoA.

da wäre das einfachste und gerechteste für alle.

doc

[Doctor ES]

achso,Marc,kleiner Nachtrag:
den Kampf um den besten Wirkungsgrad kannst Du auch bei Motorenfreigabe vergessen,da es egal ist ob 1000 oder 1500mAh im Accu bleiben.Es wäre der Kampf um die höchste Lastdrehzahl auf der Geraden bei regelkonformer Leelaufdrehzahl.
Da sind die beiden von Jörg gemessenen Motoren jedenfalls nicht unterscheidbar.
Gruß,Stephan

stephan, wenn der motor auf der geraden weniger einknickt gegenüber leerlauf dann hängt das sehr wohl vom eta ab. bzw. auch von der baugröße/form.

komplette freigabe ist absolut das gegenteil von dem was ich mir damals von der klasse erhofft hatte.

damit entfernen wir uns in großen schritten von der lösung des jetzigen problems.

und wenn ich weniger kap brauche weil mein motor den besseren eta hääte könnte ich nen kleineren ,leichteren lipo fahren was mir WIEDERrum einen vorteil brächte.

also ist der eta wohl doch entscheidend. und freie motorenwahl hat wohl wenig mit standart zu tun.

doc

[Dirk Teichert]

Moin,
ich versteh es nicht, jetzt wird konstruktiv Diskutiert, wir kommen einer sinnvollen Lösung immer näher und dann kommst Du Dirk und willst allen den Feigao "aufdrängen" wo es doch so viele andere hübsche Töchter gibt.

Nur der Feigao wäre für mich ein Rückschritt. Marcs Vorschlag geht da schon vielmehr in die richtige Richtung...

Im Zweifel muß man mal Stimmen sammeln was die Fahrer, denn für die ist ja das Ganze, haben möchten. Danach gucken was sinnvoll umzusetzen ist sprich kontrollierbar aufm Wettbewerb.

Bitte nicht die Lösung eines einzelnen auf alle niederdrücken

Gruß
Dirk

[Doctor ES]

ich werd hier niemandem meine meinung aufdrücken.

ich möchte nur den grundgedanken der klasse erhalten.

kein motorenpoker; erhältlichkeit & weiterverwendbarkeit der motoren, BEWÄRTE motoren, der motor soll günstig sein.

was erzählst DU denn den jetzigen faigao usern wenn andere motoren schneller sind?

"tja pech gehabt, müsst ihr halt umsteigen"......??

da frag ich mich ernsthaft wer hier wem was aufdrückt........




bis jetzt sinds von den fahrern her nur feisuda fahrer die andere motoren in die klasse wollen.

das die motoren ein fehler waren gebe ich gerne zu, aber deswegen ALLES was bisher gut war umzukrempeln und den zufriedenen fahrern was neues zu diktieren wäre ein kaum wieder gut zu machender fehler denke ich.

hier stehst nicht DU in der verantwortung sondern marc und ICH.

was weisst du über erhältlichkeit, streuung, eta, haltbarkeit von neuen motorenherstellern?????????

kannst DU garantieren das andere hersteller weniger/keine streuung haben ??

denn darum gehts hier doch.

möchtest DU DANN DIE SACHEN ZURÜCK KAUFEN WOLLEN WENNS IN DIE HOSE GEHT?

schau dir doch an

http://www.nauticus.info/wp-content/.../ms2-basic.pdf

was beim nauticus passiert ist.
neben den 700ern hat man motorenfreigabe und 280 gramm lipos frei gegeben....... fazit? kaum noch fahrer.

das steht im der letzten tk M protokol, wenn ichs finde poste ich noch mal den link.

das möchte ich hier gern verhindern.

jörg weiß auch warum er in den 700er blechklassen erstmal nichts großes verändert........

man kann fehler machen. das war den feisuda zuzulassen. aber ich möchte nicht fehler kopieren.

bis jetzt sinds von den fahrern her nur feisuda fahrer die andere motoren in die klasse wollen.

dirk, es gibt sehr viele leute die den feigao fahren, und das ohne jeglich probleme.


diese leute möchte ich nicht zum umsteigen zwingen.

es ist eine hydro standart klasse.

und das fängt beim motor an.


doc

[StephanL]

Doc(hier reden schließlich zwei Dirk mit)

Zunächst zum Vorteil durch leichten Akku : so wie ich das sehe haben die Jotas ein dramatisches Strafgewicht aufgedrückt bekommen.Da das in Schwerpunktnähe eigentlich nicht unterzubringen ist,habe Ich schon Boote mit 5Lagen 400g Gewebe! im Boden laminiert.Carsten und Ich fahren fette Edelstahlklötzer unter dem Boot.Wie ein leichterer Akku mir da einen Vorteil verschaffen soll,is unklar denn da würde an anderer Stelle nur Gewicht rausfliegen.
Das Ich die Motorenfreigabe für nicht so sinnvoll halte hatte Ich ja schon geschrieben.Es sei denn alle faigaos gehen so.Marks Motor wurde schon seit dem vorletzten Jahr angeprangert(auch wenn er erwiesenermaßen regelkonform ist),er hat zwimal die Jahreswertung damit gewonnen(natürlich auch weil er ordentlich gefahren ist,sich um seinen Krempel kümmert und ein gut abgestimmtes Boot hat) und in dem Moment wo Jörgs Messungen belegen,daß das von den Herstellern zugesicherte Einheits set ebenfalls in's Reglement paßt soll plötzlich Marcs Motor verschwinden und alle nur noch nach unten selektierte faigaos fahren.
Es hat zwei Jahre lang niemanden interessiert,daß die anderen faigaos gnadenlos hinterherfahren.
Sei mir nicht böse,aber bist Du sicher,daß hier nicht einfach Faigao gepusht werden soll?
Gruß,Stephan

[Doctor ES]

halo stephan,

na dann will ich mal klarheit bringen;

eure jotas sind das maß der dinge in dieser klasse, aber es gibt auch andere die die 1000 gramm NICHT bringen können, denen wäre mit einem leichteren motor /accu ein vorteil gegeben...... wenn sie denn in den "besser eta" motor investieren.

und das die jotas ein STRAFGEWICHT bekommen haben würde ich von dir gern mit einem smiley geschrieben sehen. denn so ist es NICHT.

auch früher gabs s7 boote die ein mindestgewicht hatten und persönlich ne runde blei von hans wenn seine waage das verlangte auf idc läufen........ ist dir das alles neu????

es ist uns bleibt eine standartklasse. wenn du unbedingt leichtlaminate fahren willst - ich hab nix dagegen. aber das weisst du doch BEVOR du die laminate zurechtschneidest oder??

ja marcs motor wurde angeprangert, sogar ICH hab ihn mindestens 2 mal gebeten ihn auszutauschen ich --) (-- marc

aber ich kann ihn nicht zwingen. man könnte das ins reglement schreiben.... :-)

ich will die feigaos nicht puschen. wie wärs stephan, übernimmst dus den leuten zu sagen das sie ihre feigaos austauschen müssen? und übernimmst DU die gewähr der lieferbar, haltbar, und gleichheit der anderen motoren?

möchtest DU das risiko eingehen wie der nauticus?

dann soll es so sein. bei fragen bezüglich HSA 2010-- auskunft gibt stephanL :-)))))))))))))))))

viel spass

doc

[Doctor ES]

noch mal kurz in der zusammen fassung;

problem 1. die feisudas drehen nicht was draufsteht.

problem 2. marcs motor geht aussergewöhnlich gut, sollte aus dem feld verschwinden.

das ist doch im grunde alles oder?

mann müsste nur diese 2 punkte klären - und dalles könnte so bleiben wie es ist.

das wäre mir am liebsten.

doc

[StephanL]

Doc
Nun komm mal bitte wieder runter .Bis jetzt reden wir für'n Forum recht sachlich(Ich kenne einige englishe Foren da gibt's ab und an Androhung physischer Gewalt.
Um mit dem Mythos "Leichtlaminat mal aufzuräumen die Jota ist aus zwi Lagen 163 g Köper Gewebe laminiert mit ein paar zusätzlichen Verstärkungen(Ausschnitt,Laufflächen),wie die meisten Boote dieser Größe und größer.(Karlos super forteen übrigens auch).
Da sie ja mal für eine Hydro Einsteigerklasse gedacht war habe Ich möglichst viel angeformt(Wellenkasten mit 2,5°) Turnfinbefestigung am Rumpf mit korrektem Winkel ,Ruderaufnahme etc.Das Ergebnis sollte sein /war ,daß eine nach Angaben aufgebaute Jota immer so gut läuft ,wie meine und die Leute nichts verstellen können(ist schon bemängelt worden).Wenn es kaum noch was anzuschrauben gibt ,wiegt es nachher eben weniger.Die Belohnung für meine Mühe beim Urmodellbau ist nun daß Ich mir irgendwelchen Mist von wegen "Leichtlaminat" anhören kann.Dirk hat diverse Lagen 400g!!!!! Gewebe im Boden um in's Reglement zu passen.Leichtlaminat?

Und wer sind denn überhaupt die vielen Leute ,die sich einen neuen Motor kaufen "müssen":Marc würde seinen behalten,min 5 Leute wollen das Lehner set(Dunkelziffer unbekannt) und bis jetzt sind letzte saison ja kaum mal 10 Leute mitgefahren.

Die großen S-Klassen haben übrigens auch bei euch einen deutlichen Einbruch erfahren und HS12 macht für micht seit HSA überhaupt keinen Sinn mehr(170 EURO für nen Akku),muß aber jeder für sich entscheiden.
Du solltest also nicht die maximal 4 Leute betrachten ,die evtl.(!)einen neuen Motor kaufen ,sondern die vielen die ihr noch gewinnen wollt.
Gruß,Stephan

[Doctor ES]

stephan,

ich rege mich gar nicht weiter auf. aber wer übernimmt denn nun die verantwortung für den fortbestand der klasse und die qualität anderer motoren???

wir haben doch EBEN den fehler gemacht ein fremdfabrikat zuzulassen.

ICH MÖCHTE DIESEN FEHLER NICHT WIEDERHOLEN!!!!!!!!

und was die dunkelziffer angeht; das kann ich dir sagen; im verlauf des letzten jahres hatte ich einige anfragen zu HSA, das sind fahrer die dieses jahr auftauchen und nach dem reglement vom 2009 gebaut & gekauft haben!

2008 hatten wir 11 teilnehmer in dieser klasse
2009 waren es bereits 15
ich gehe davon aus das es 2010 etwa 19 - 20 sein werden.

das heißt wenn ihr 4 feisuda fahrer was anderes wolltet müssten wir etwa 15 fahrern die motoren STREICHEN?????????

und ihnen erzählen, das, bevor sie das erste rennen 2010 gefahren sind, alles wieder komplett gekrempelt wird??

sehr bedenklich...... tut mir leid, ich halte das für keine gute idee..

doc

[Dirk Teichert]

Hallöchen,
Dirk, laß uns weiter fair und freundschaftlich diskutieren, so wie bisher ja auch immer. Schließlich wollen wir uns dieses Jahr ja auch noch auf div. Rennen treffen

Marcs Motor ist in Ordnung, so sehe ich das jedenfalls. Das Einheitsset ist, betrachtet man die Drehzahlkennlinie, zu 100% identisch. Zudem hast Du ja auch deinen Feigao gemessen und soweit ich weiß nahezu exakt die gleichen Werte wie Marc erhalten. Daher kam ja auch dein Vorschlag mit den 4300 U/V oder nicht?!

Mit dem Einheitsset hast Du: zitat..."erhältlichkeit & weiterverwendbarkeit der motoren, BEWÄRTE motoren, der motor soll günstig sein."... alles was Du willst und viel wichtiger, denn das denke ich, alles was die Fahrer wollen. Zudem können die Feigaos weiter fahren, die sind ja identisch!!

Und hör doch bitte auf die blöden Feisudas aufzukaufen zu wollen. Ich hoffe ich spreche für alle, die kann jeder selbst für 25,- Euro ins Forum oder die Bucht stellen. So wird sie jeder schnell los und das verlangt wirklich niemand von dir. Auch will dich keiner an den Pranger stellen wegen der Feisudas, das wäre ja vollkommener Quatsch.

Gruß
Dirk

[Andreas_S]

Hallo Männers,

hier vielleicht mal ein konstruktiver Kompromissvorschlag:

2010 wird neben den Feisuda und Feigao Motoren auch das Einheitsset zugelassen. Somit besteht eine Art "Bestandsschutz" für bereits gekaufte Antriebe. Das Einheitsset wird vom Timing dahingehend angepasst, das zu den beiden anderen Motoren kaum ein Drehzahlunterschied besteht.

2011 wird dann HSA ausschließlich mit dem Einheitsset gefahren, was dem Sinn und meinem Empfinden nach einer Standart-Klasse am nächsten kommt.

Gruß,
Andreas