Parabellum L Bulletproof mit Twin oder Single Antrieb

Hallo allerseits,
nachdem ich beim MBP den letzten Parabellum L Bulletproof 90cm Rumpf erstanden habe, beschäftigt mich nun dieses Problem, daher wäre es nett wenn die Profis hier ihre Erfahrungen kund tun würden, schon mal herzlichen Dank!
Natürlich habe ich mir auch schon alle relevanten Themen durch gelesen und auch schon erfolgreich eine MHZ Mystic 114 gebaut aber eigentlich komme ich aus der Speedflug Scene wo ich 20kW Antriebe realisiere mit denen wir 600 fliegen.
Ich will damit in unserem meist rauen Spreewasser fahren, was ohne Abflüge nicht geht, daher ist die Funktion vom eingebauten Flutkanal wichtig.
Als Motor soll ein selbst gewickelter wassergekühlter AL Scorpion 3026 mit 1900 U/V und 220g an 6s dienen, der auf dem Prüfstand 3kW Dauer und 4kW Peak leistet.

Jetzt gibt es für mich 2 Antriebsoptionen:
1. Single Antrieb, laut Auskunft MBP unbedingt mit Frontmotor da wohl das Kreiselmoment vom Motor Ruhe in die Fuhre bringt, er hat dazu 2 Videos gemacht mit extremen Unterschied zur Heckmotor Variante, wobei die Heckvariante mit In Line Anordnung fuhr und das Kippeln auch vom geringeren Trägheitsmoment auf Längsachse herrühren konnte, keine Ahnung warum das Drehmoment nicht durch Gewichtstrimmung ausgeglichen wurde, wahrscheinlich sollte der Akku möglichst tief liegen.
Und da ich ein Symmetrie Mensch bin, unbedingt mit 2 Rudern denn ein Ruder mittig bekommt wohl den Propwalk nicht in den Griff, hast das schon mal einer probiert, gefällt mir optisch besser und sollte doch auch mehr Stabilität bringen?

2. Twin Antrieb mit einem Motor und kleinem Synchongetriebe um den Wellenabstand auf nur 25mm zu bekommen und sicher zu stellen das die Props ineinander kämmen, somit steht einem mittigen Ruder nichts mehr im Weg da der leidige Propwalk entfällt, allerdings soll wohl die Agilität leiden?
Problem hierbei ist der wohl nicht mehr funktionierende Flutkanal wegen der symmetrischen Anordnung der Komponenten denn die Gewichtstrimmung gegen das Drehmoment ist ja nicht mehr nötig, testen werde ich es aber mal in der Badewanne wenn der Rumpf da ist.
Was meinst du?
VG Thomas

Ursprünglich hatten wir uns per PN unterhalten, ich finde es aber gut, dass Du Dich entschlossen hast, hier einen Thread zu erstellen :cool:. Hier meine erste Antwort, leicht gekürzt bzw. modifiziert:

Die Parabellum könnte dafür ein guter Rumpf sein, nicht zu groß, nicht zu klein, mehr wettbewerbsorientiert als vorbildgetreu gestaltet.

Zitat:

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Daher ist die Funktion vom integrierten Flutkanal auch sehr wichtig.

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Wird sich zeigen, ob er funktioniert. Die Rümpfe hier aus dem Shop mit eingebautem FK haben allesamt FKs aus grauer Vorzeit, die funktionieren heutzutage leider nicht mehr.

Zitat:

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Als Motor dient ein selbst gewickelter wassergekühlter AL Scorpion 3026 mit 1900 U/V an 6s, der auf dem Prüfstand 3kW Dauer und 4kW Peak macht.

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Die spezifische Drehzahl ist für meinen Geschmack zu hoch für das große Boot. Entweder muss der Propeller sehr klein, was nicht zum Boot passt, oder die Fahrzeit sinkt ins Bodenlose. Aktuelle Mono 2 nutzen zwischen 1500/V und 1800/V an 6s, sind aber kleiner als die PB.

Zitat:

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Jetzt gibt es für mich 2 Antriebsoptionen:
1. Single Antrieb, laut Auskunft MBP unbedingt mit Frontmotor da wohl das Kreiselmoment vom Motor Ruhe in die Fuhre bringt, er hat dazu 2 Videos gemacht mit extremen Unterschied zur Heckmotor Variante.

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Hmmm - das Kreiselmoment (ich habe es hier fälschlich mit dem Trägheitsmoment gleichgesetzt) ist beim AL speziell im Mono immer ein Riesenthema - ich persönlich finde ALs fast unfahrbar und nutze sie nur - etwas notgedrungen - im Minihydro, und da nervt mich das schon genug trotz sehr breiter Abstützung. Frontmotor in einem Rumpfdesign wie die PB bietet aber zusätzlich noch einen tieferen Schwerpunkt und natürlich eine tiefer liegende Angriffsachse für das Trägheitsmoment - insofern ist die Auskunft plausibel und empfehlenswert einzuhalten.

Zitat:

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Und da ich ein Symmetrie Mensch bin mit 2 Rudern denn ein Ruder mittig soll wohl den Propwalk nicht in Griff bekommen, hast du das schon mal probiert, gefällt mir optisch besser und sollte doch auch mehr Stabilität bringen?

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Das zweite Ruder ist komplett sinnlos. Ein gut platziertes Ruder rechts vom Propeller ist ein guter Dämpfer für den Propwalk, das zweite erzeugt nichts außer Widerstand. Mittelruder kompensieren den Propwalk nicht, sie funktionieren aber schon ganz ordentlich. Den Geradeauslauf kann man anfangs durch Gegenlenken und letztlich durch Seitenzug erzwingen, nicht optimal effektiv, aber ok.

Zitat:

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2. Twin Antrieb mit einem Motor und kleinem Synchongetriebe um den Wellenabstand auf nur 25mm zu bekommen und sicher zu stellen das die Props ineinander kämmen, somit steht einem mittigen Ruder nichts mehr im Weg da der leidige Propwalk entfällt.

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Habe ich schon oft gemacht, ist aufwändig, funktioniert aber im Prinzip einwandfrei. Beim Frontmotor können das auch Federstahlwellen sein, womit das Problem der Torsion, die die Senkrechtstellung der Propeller zueinander stört, minimal ist. Das Trägheitsmomentproblem ist damit NICHT gelöst. Dazu benötigt man auch zwei (kleinere) Motoren.

Zitat:

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Problem hierbei ist der wohl nicht mehr funktionierende Flutkanal wegen der symmetrischen Anordnung der Komponenten denn die Gewichtstrimmung gegen das Drehmoment ist ja nicht mehr nötig, testen werde ich es aber mal in der Badewanne wenn der Rumpf da ist.

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So ist es. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass der funktioniert. Probate Mittel sind dann: Höhere Haube und/oder FK-Erweiterung am Heck (siehe Beiträge von Shark zum FK).

Zitat:

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allerdings soll wohl die Agilität leiden?

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Das möchte ich mal energisch dementieren. Zweischraubig, selbst mit "kleinen" Propellern, beschleunigt dragstermäßig und geht links wie rechts um Kurven. Im Falle ineinanderkämmender Propeller hat man auch wenig(er) Abstützeffekte, fährt sich hinsichtlich Kurven nicht viel anders als ein Einschrauber.

Zitat:

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Was meinst du?

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Ich bin wie gesagt skeptisch hinsichtlich der spezifischen Drehzahl. Mit zwei kleinen Propellern (38'er wären anfangs meine Wahl wie bei meiner B28 gut vergleichbarer Größe) könnte das aber was werden. Ein Fahrzeitwunder wird das nicht, oder du musst 6s2p einbauen. Müssen ja nicht 6s2p 5x00'er sein, das wird ggf. arg schwer?

Zitat:

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Zitat von Thomas Schmidt

Hättest du vielleicht ein Foto vom Getriebe?
Du meinst die Trägheit der Glocke beim beschleunigen, verstehe, der MBP meinte aber das tatsächliche Kreiselmoment welches ja im Winkel von 90° zur Längsachse angreift und es schwer macht den Motor in seiner Längsachse zu drehen.

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Zu Kreisel(-stabiliserungseffekten) habe ich mir noch keine Gedanken gemacht hinsichtlich der Anordnung vorne/hinten (unten/oben).

IMHO behindert der/die in Längsachse rotierende Anker (Glocke) Bewegungen um die Hochachse (möchte man aber in Kurven) und um die Querachse (möchte man i.d.R. nie beim Boot, daher ist die Stabilisierung hier sehr erwünscht).

Ich bin nach wie vor der Meinung, und kann das auch mit eigenen Erfahrungen belegen, dass ein Heckmotor den SP nach oben bringt, besonders wenn er sehr weit hinten und entsprechend steil eingebaut ist, mal ganz abgesehen von der miesen Zugänglichkeit/Wartbarkeit. Bei einem Boot, und allemal beim Mono, gehört der SP auf Biegen und Brechen nach unten. Nur noch tiefer ist besser, wie beim Hubraum.

Seit mir das klar wurde, habe ich keinen Heckmotor mehr gebaut und werde das auch nicht mehr tun. Maximal ein Heck-Mittelmotor auf Basis eines langen/dünnen Innenläufers, aber da bekommt man sehr schnell Probleme mit der SP-Lage in Längsrichtung. Habe ich jüngst erlebt und werde auch das extrem sorgfältig abwägen.

An sich ist das "Loch" vor der Stufe wie geschaffen für den Motor, auch einen kurzen und dicken, wenn es so sein soll.

Auch sehr lange Federstahlwellen lassen sich problemlos ruhig stellen, wenn man genug Stützlager vorsieht. Die früher gängigen 4mm-Starrwellen waren da viel kritischer.

Anhang 100078Anhang 100079Anhang 100080

Nochmal herzlichen Dank Micha für deine Mühen und du hast Recht, ein Forum lebt davon das nicht nur einer von den Erfahrungen profitiert.
Genau so wie auf den ersten beiden Fotos habe ich mir das Getriebe auch vorgestellt, nur wollte ich bei den max. 4kW Eingangsleistung geschliffene Stahlzahnräder M0,5 50Zähne D25mm verwenden. Aus welchem Material sind deine Zahnräder, hast du sie selbst gefertigt bzw. fertigen lassen und denkst du das man auf Stahl verzichten könnte??

Damit der Flutkanal funktioniert muss ich wohl leider auf eine symmetrische Anordnung verzichten, also Akku am besten hinten links.
Dadurch fällt also auch eine symmetrische Anordnung mit 2 Motoren aus.
Aber der Twin Antrieb mit Getriebe in der Front macht trotzdem Sinn um den Propwalk zu eliminieren und eine symmetrische Ruderanordnung zu ermöglichen.
Ein Vorteil wäre auch das höhere Trägheitsmoment auf Längsachse gegenüber einer In Line Anordnung, denn die führt zu noch mehr Kippelneigung, welche eh schon durch das Trägheitsmoment der AL Glocke beim Beschleunigen gegeben ist.
VG Thomas

Die Zahnräder sind aus Delrin und sie gibt es in vielen Zähnezahlen mit Modul 0.5, 0.7 und 1. Sie benötigen keine Schmierung (die bei den Drehzahlen eh wegfliegt) und laufen vergleichsweise leise. Verschleiss habe ich nie beobachten müssen.

2, 3 oder 4kW, oder was auch immer da unterwegs ist, spielt letztlich keine Rolle, entscheidend ist, wie viel Kraft der Zahneingriff übertragen muss und ob er das aushält. Wegen der hohen Drehzahlen ist das Drehmoment überschaubar, wegen der langen Hebelarme (12,5mm) dann auch die Kraft.

Der eingebaute FK muss entweder eh raus, oder im besseren Fall lässt er sich zielführend erweitern. 6s2p ±4000'er als 2x 3s jeweils rechts/links tief unten wäre meine Wahl. Notfalls muss der FK halt eine "Tasche" bekommen. Wäre nicht der erste ...

Hallo Thomas,

die Videos mit dem Vergleich Heck- / Frontmotorvariante hat mich neugierig gemacht und habe gleich mal danach gesucht. Leider hingt der Vergleich für mich ein wenig, da nicht wirklich das gleiche Setup (Motor) und auch noch bei unterschiedlichen Wasserbedingungen gefahren wurde. Und wer weiß was noch eventuell anders war. Monos allgemein und vor allem welche mit starkem V laufen bei leichter Welle immer ruhiger, weil die tiefer eintauchen und so mehr Stützwirkung durch die breitere benetzte Fläche bekommen.
Für mich ist der Vergleich so wie wenn man zwei Autos, eins mit Heck- und eins mit Frontantrieb, vergleicht, die ein unterschiedliches Gewicht /Leistungsverhältnis haben und das noch zusätzlich das eine auf trockenem und das andere auf nassem Untergrund.

Ich persönlich bevorzuge seit Jahren immer die Heckmotorvariante. Für mich einfach die elegantere / aufgeräumte Variante. Bei geteilten Akkusätzen darf aber auch mal eine Mittelmotorlösung sein. Klar sollte der SP so tief wie möglich sein schließt sich aber mit Heckmotor nicht unbedingt aus, da die Akkus meist schwerer sind als der Motor.

Bei Twin Antrieb käme bei mir sowieso der / die Motoren ins Heck. Zwei Wellenstränge durchs Boot laufen zu lassen halte ich für die Platzierung der restlichen Komponenten als nicht sinnvoll.

Das ein FK nur mit asymmetrischer SP-Lage funktioniert ist für mich kompletter Unsinn. Dann ist der FK nicht richtig ausgelegt / gestallt. Hier hatte ich mal etwas zusammengeschrieben. Es muss halt der Abstand zwischen Massenschwerpunkt und Verdrängungsschwerpunkt stimmen ... Vom Hersteller eingebaute sind meinst nur irgendwie reingeklatscht um dann ein besseres Verkaufsargument zu haben. Zuverlässig funktionieren tun die fast nie, wenn's nicht grade eine RTR Boot ist.

Ansonsten hast du ja schon viel Input von Michael hinsichtlich Twin-Antrieb bekommen bekommen ....

Gruß,
Patrick

Danke Micha, verräts du mir auch die Quelle von den Delrin Zahnrädern?
Da das Boot relativ breit ist, der Deckel aber relativ schmal und der FK bis vorne durch geht, hoffe ich das er nicht raus muss.
Für eine symmetrische Anordnung würde ich ihn aber gern erweitern, ich hatte an 2x 3s5800 mit 780g gedacht wegen niedrigem Schwerpunkt,
und toll wenn ich sie links/rechts anordnen könnte und das Boot sich trotzdem dreht.

Hallo Patrik,
herzlichen Dank für deine Ausführungen, du warst mir schon empfohlen worden.
Du machst mir echt Mut das man den FK auch mit symmetrischem SP hin bekommt, scheint also das es kontraproduktiv ist wenn der FK bis nach vorne geht, zur Not muss ich ihn dann wie beschrieben im Heck erweitern.
Mit den Videos über Front und Heckmotor gebe ich dir Recht, denn wenn der Heckmotor mit einer In Line Anordnung verbaut wird kann man ihn nicht mehr mit der Frontmotor Variante mit unsymmetrischer Anordnung vergleichen, die Fahrt sah wirklich extrem kipplig aus.
Ich denke aber das wenn beim Frontmotor 2 Wellen fast mittig durch Boot gehen immer noch genug Platz für 2 Akku Packs links und rechts ist.
Wenn der Rumpf da ist fangen die FK Tests gleich an.
VG Thomas

Aaalso, weiter Tipps bekommst Du nur, wenn Du mich niiiieeee mehr "Micha" nennst (das darf absolut NIEMAND nie nicht - ich heiße Michael, so viel Zeit muss sein) sowie wahlweise meinen Nick immer genau richtig schreibst :lol::thx: .

Conrad hat solche Zahnräder, die größte Auswahl (auch Stahl und Messing) hat m.W. ghw-modellbau.de

Natürlich funktioniert ein korrekt gestalteter und ausreichend großer FK bei symmetrischem Aufbau. Mein seinerzeitiges Mono2 mit Getriebe (zwei der drei Fotos) und Doppelschraube hat(te - verschenkt) auch einen funktionierenden FK. Flutkanal nach vorne durch ist aber eher ein Nachteil, siehe Patricks Ausführungen und auch meine eigenen Erfahrungen seitdem. Hohe Haube in Verbindung mit Patricks "drehen übers absaufende Heck" ist aber immer zielführend.

Mit 5800'ern wird die Fahrzeit überschaubar sein und mit 2p würde ich mich bei den erwartbaren Strömen wohler fühlen hinsichtlich Nachhaltigkeit der Akkus.

Die zwei dünnen Wellen durch das ganze Boot klingt schlimmer und dümmer als es ist. Sie liegen so tief, da können die Akkus notfalls auch mal drüber. Besser ist natürlich daneben, aber wenn man sich das mal aufmalt, ist es halb so wild...

Anhang 100082Anhang 100081

Oh sorry Michael, kein Problem, wenn alles so einfach wäre, habe halt einen Bruder der auch so heißt und Micha genannt wird.
Sah gut aus dein Boot, wie wurde denn der FK nach oben abgedichtet?

0,5mm GFK, ich musste das zweite Foto erst raussuchen. Der FK folgt meiner Philosophie, dass die Wand senkrecht auf dem Bootsboden steht, nicht senkrecht "in der Welt", somit zum Deck hin größer wird. Man sieht aber, dass er "riesig" ist, trotz relativ voluminöser Haube dieser Cyclon Evo

Was hast du bei den Zahnrädern als Innenleben benutzt damit es auf der Welle nicht verdreht?

Das auf dem Foto waren Spannzangenaufnahmen von Propellernaben auf Motorwellen. Hat sich nicht bewährt, in keiner Hinsicht :thumbdown:.

Normalerweise drehe ich mir die Teile ähnlich wie eine Kupplung und befestige sie sowohl auf der Federstahlwelle, als auch auf der Motorwelle, mit Stiftschraube(n). Dabei bohre ich das Innenleben mit den Zahnrädern zusammen und schneide auch die Gewinde für die "Made" zusammen. Das überträgt dann das Drehmoment vom Zahnrad auf den Wellenadapter.

Danke Michael und auch Patrick das ihr so offen mit eurem Wissen umgeht, dann schein ja alles klar zu sein, ich fasse mal zusammen:
- Twin Antrieb mit Getriebe in Frontmontage, das V vor der Stufe ist wie gemacht dafür, da läuft er schön tief, quasi fast schon im Wasser und sollte den Bug durch die Kreiselträgheit ruhig halten
- Akku verteilt in 2x3s hinten linkst und rechts, da sind tiefe gerade Flächen vorhanden um den Schwerpunkt tief zu legen und eine Trägheit auf der Längsachse zu bekommen
- Flutkanal muss hinten erweitert werden damit er bei dieser symmetrischen Anordnung funktioniert

Die Fahrzeit sollte doch mit 6s 5800 ausreichend sein, wenn ich bedenke das ich in der mehr als doppelt so schweren Mystic 228Wh habe und in der Parabellum dann 129Wh,
ich will das Boot nicht so schwer machen da die Kräfte beim Widereintritt ins Nasse immer größer werden.
Da ich auf der Spree eh keinen max. Speed fahren kann, will ich sie lieber auf max. Beschleunigung auslegen, nach deinen Ausführungen sollte ich bei den Props mit 40x1,4 2Blatt hin kommen?
Mehr ginge dann nicht bei 25mm Wellenabstand, nicht das der Motor noch Leistungsreserven hätte, das wäre ja fürchterlich.
Bei den Powertrimms dachte ich an 90mm bis zum DD, wie groß sollte der Abstand von den Props zum Ruder sein?
Benötigen die Federstahlwellen außer dem Teflonrohr auch ein Messingrohr oder reichte es wenn ich die Teflonrohre auf der gesamten Länge fest klebe, ich benutze immer den schwarzen Kraftkleber von LiquiMoly, der auch den Alu AudiA8 zusammen hält, hält super und dämpft noch?

Zitat:

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Zitat von Thomas Schmidt

Die Fahrzeit sollte doch mit 6s 5800 ausreichend sein, wenn ich bedenke das ich in der mehr als doppelt so schweren Mystic 228Wh habe und in der Parabellum dann 129Wh,
ich will das Boot nicht so schwer machen da die Kräfte beim Widereintritt ins Nasse immer größer werden.
Da ich auf der Spree eh keinen max. Speed fahren kann, will ich sie lieber auf max. Beschleunigung auslegen, nach deinen Ausführungen sollte ich bei den Props mit 40x1,4 2Blatt hin kommen?
Mehr ginge dann nicht bei 25mm Wellenabstand, nicht das der Motor noch Leistungsreserven hätte, das wäre ja fürchterlich.

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Sobald sich mehr Leute beteiligen, wird das Argument kommen, dass Monos schwer sein müssen, damit sie mit Wellen klar kommen. Das ist nicht 100% falsch :cool:, aber auch nicht 100 richtig :D.

Bei 2x 40'ern mit "K"-Form wird die Beschleunigung gewaltig sein (~ Einzelpropeller mit 55mm), die Endgeschwindigkeit (90-95km/h) höher als Mono2 und die Fahrzeit überschaubar (meine Prognose: ~4:30 mit 15% Rest als Lebensversicherung im Akku). 1900/V ist einfach ziemlich viel für ein Mono und 6s. 5s2p wäre drehzahlmäßig "gesünder" und von den Strömen und der Fahrzeit her "komfortabler".

Zitat:

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Zitat von Thomas Schmidt

Bei den Powertrimms dachte ich an 90mm bis zum DD, wie groß sollte der Abstand von den Props zum Ruder sein?
Benötigen die Federstahlwellen außer dem Teflonrohr auch ein Messingrohr oder reichte es wenn ich die Teflonrohre auf der gesamten Länge fest klebe, ich benutze immer den schwarzen Kraftkleber von LiquiMoly, der auch den Alu AudiA8 zusammen hält, hält super und dämpft noch?

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90mm finde ich ok, 80mm würden IMHO auch reichen.

Ich nutze immer ein geflochtenes Kohlerohr (supersteif, superleicht, superteuer) als Hülle für das Teflon, dieses wiederum in "Spanten" gelagert (nur gesteckt). Für den Fall dass mein Aufbau so gar nicht funzt, möchte ich ungern flächige Verklebungen lösen, sondern kloppe halt nur die Spanten raus.

In das Teflon müssen alle 60-80mm Stützlager. Ich nutze dazu 5mm lange Abschnitte von Messingrohr von 2,1mm Innendurchmesser für 2mm Federstahl, auf Abstand gehalten mit Teflonrohrstückchen von eben 55-75mm. Z.B. außen Kohle 7/6mm, dann durchgängig Teflon 6/4mm, dann Abstandsstücke Teflon 4/3mm im Wechsel mit Stützlagern 4/2,1mm.

Das Foto zeigt außerdem den Verstellraum für den Powertrimm aus einer Alu-Pillendose. Und es zeigt meine Art der Bodenversteifung mit Kohlestäben statt Matten.

Anhang 100083

Donnerwetter, top Arbeit und sehr aufwendig, wie wirkt sich das aus wenn 2,5mm Federstahl nur im 5/3mm Teflonrohr läuft, außen natürlich mit Rohr?
Reichen 10mm Abstand von Prop bis Ruder und hat ein so langes Ruder negative Auswirkungen?
Gut ich könnte auch 2x 3x 8000 nehmen, das wären dann 300g mehr.

Die genannten Durchmesser sind doch bloß Beispiele. 2,5mm würde in 3mm auch frei laufen, wäre also OK.

10mm Abstand reichen natürlich.
Ein langes Ruder flext, das fährt sich schlechter als ein kurzes rechts neben dem Propeller. Es muss also dicker sein für gleiche (Nicht-)Flexibilität, dann hat es aber auch mehr Widerstand, obendrein steht es direkt im Propellerstrahl, der schneller ist als das Boot, was ebenfalls den Widerstand erhöht. Oder es muss aus Stahl (Messerklinge) sein statt aus Alu.

Ich wiederhole ein letztes Mal (will ja nicht unnötig nerven) meine Empfehlung für 2p. 6s2p aus 4000'ern ist der bessere Akku (Innenwiderstand) als 6s 8000'er.

Danke Michael, keine Sorge, das nervt doch nicht wenn man sich über technische Lösungen unterhält und natürlich hast du Recht was den Innenwiderstand angeht.
Aber wenn ich mich mit etwas auskenne dann ist es Elektrotechnik, quasi mein Kerngeschäft und mal ein Vergleich aus der Speedfliegerei, dort entladen wir die Akkus in 20sek.
Wir reden da also über Entladeraten bis zu 100C, dafür hatte ich mir mit Jörgs Hilfe auch Spezialakkus in China bauen lassen.
Bei einer angestrebten Fahrzeit von 4-6min im Boot reden wir also von nur 10-15C im Durchschnitt und max. 20C Peak (bei 160A begrenzt mein YGE), sorry aber das lässt mich nur müde lächeln.

Mit langem Ruder meinte ich den Abstand vom Heck bis Blattanfang, der ja länger ist wenn das Ruder hinter den Props sitzt.
Also nicht die Länge vom Ruderblatt, welches nicht flexen darf, sind 130mm Blattlänge zu lang?

Nun, E-Technik ist ebenfalls mein Brotberuf :laugh:. 10C im Boot (typische 6 Minuten Ovalrace) sind ein Akkukiller, ok, wir nutzen wegen des Gewichtslimits sehr überzüchtete Zellen. Wegen der echten Dauerlast "sterben" die Zellen den Hitzetod, speziell gegen Entladeende, und natürlich ist die Eigenerwärmung auch eine Funktion des Ri. In manchen Jahren war das eine extrem schmale Marge von einem heißen Sommertag zum Zellentod an Bord. Weswegen ernsthaft Zellkühlungen eingebaut wurden!

Egal was am Ruder lang ist, es darf nicht flexen für gute Fahreigenschaften. Weder der Ausleger nach hinten, noch das Blatt nach unten. Wie lang das Blatt sein muss? 130mm? K.A. Wichtig ist, wieviel es über die Kiellinie übersteht. Da würde ich bei 90cm Boot für "Rauwasser" schon mal so 60mm+ anstreben, wobei Absägen immer einfacher ist als Dransägen.

Patrick hat das gut beschrieben in seinem Thread über seine Micro-Maritimo, was da hinsichtlich Blattform und -länge alles reinspielt.

https://www.rc-raceboats.de/forum/sh...Micro-Maritimo

Heckmotor war in den USA sehr beliebt. Bei ähnlicher Bootsgröße und ähnlichem Gewicht hatten die amerikanischen Wettbewerbsklassen deutlich kürzere Fahrzeiten als die europäischen, ergo höhere Leistung und die ließ sich mit Heckmotor stabiler Umsetzen.
Der Vorteil vom Heckmotor ist, das das Drehmoment dort in den Rumpf eingeleitet wird wo der Rumpf am Heck relativ viel Wasserkontakt hat und das Drehmoment gut abstützt wird.

Beim Frontmotor hat man bei einem freilaufendem Mono normalerweise Luft unterm Motor, das Drehmoment kann auf Höhe des Motors nicht abgefangen werden, was bei Laständerungen gern zu einer schraubenförmigen Bewegung führt. Der Rumpf "kommt links vorne hoch".
Da die Leistungen nach Naviga Regeln aber etwas niedriger waren als in den USA war das mit kleinen Tricks ganz gut beherrschbar weshalb in Europa meißt Frontmotor gefahren wurde.

Der Heckmotor hat nämlich auch seine Nachteile:
-wie schon genannt ist der Schwerpunkt etwas höher
-die Ecke links hinten im Boot läßt sich nicht wirklich nutzen, dabei müßte wegen tiefem Schwerpunkt und etwas Gewichtsvortrimm genau dort etwas hin
-bei mir war die Welle nie 100% wasserdicht, der Austritt von Flexwelle/Federstahlwelle aus dem Teflonschlauch liegt nämlich im Stand unterhalb der Wasserlinie

Ich habe deshalb mal j4F ein Spaßboot mit Mittelmotor aufgebaut. Würde ich in Zukunft nur noch so machen ab 70...80cm Bootsgröße wo man ohnehin mind. 2 Akkupacks hat.
Aufbau war mit 5s (2er und 3er Pack). Erstens um die Spannungsgrenze der 6s regler nicht voll auszureizen, zweitens weil man da mehr Möglichkeiten hat den Schwerpunkt zu verändern (3er Pack vorne oder hinten).
Das ganze läuft sehr gut. Schwerpunkt schön tief und das Drehmoment des Motors wird gut abgefangen. Der hintere Akku dicht neben der Welle und der vordere sitzt mit der Kante direkt im Kiel, tiefer geht nicht. :-)
Anhang 100086

Hi,
zum Drehmoment und Kreiselmoment. Um das Kreiselmoment aufzuheben kann man bei einem Getriebeantrieb mit einem Motor umrüsten auf zwei halb so große Motoren die auf den Propellerwellen angebracht sind . Die Zahnräder dienen dann nur der Synchronisierung der Wellen damit die Propeller ineinander kämmen können ohne Chrash. Die Kreiselkräfte werden durch die Gegenläufigkeit eleminiert. Ist ein Grund weshalb ich die Gegenläufigen Zweischrauber Aussenborder ausgedacht habe . Da laufen die Motoren zwar eigentlich zum Stabilisieren eines Bootes optimal und behindern das Boot nicht im Geringsten beim Kurvenfahren. Aber das Boot wird bei einem Singelmotor nur träge im Anstellwinkel änderungen machen. Gegenläufig macht da den Rumpf Reaktionsfreudiger im Anstellwinkel wie beim in die Kurve legen des Rumpfes.
Gute Ausführungen der Antriebe vom Michael. Du dürftest da mit dem Jet-Ski Booten am meisten Erfahrung bei den Antrieben haben.
Gegenläufig erlaubt halt dünnere Ruderblätter mit Elliptischen Profil die auch kleiner sein dürfen und somit weniger Bremsend wirken.

Happy Amps Christian

Hallo Christian,
so trifft man sich wieder, nachdem wir unser 600 kmh Ziel erreicht hatten ist es in der Speedfliegerei ruhiger geworden, nun sind mal wieder die Bote dran.
Das Kreiselmoment, egal in welcher Achse kann mir zur Stabilisierung nur willkommen sein, daher wäre 2 Motorig eher kontraproduktiv, zumindest in meiner Theorie.
Das Drehmoment welches beim Beschleunigen und Abbremsen der Glocke entsteht und zum Kippeln führt, wäre eher ein Grund um es mit 2 Motoren zu eliminieren.
Vielleicht wird es auch so kommen aber ich will es erstmal mit einem wassergekühlten AL versuchen, gibt da ja keine große Auswahl.
Das mit den dünneren Ruderblättern hab ich nicht ganz verstanden?
VG Thomas

Hi Thomas,
super das Du hier bist. Beim Einschraubenantrieb benötigt man immer eine Maßnahme um den Propwalk auszugleichen der das Boot in eine Kurve drängt. Die Erfinder des Halbtauchenden Propellers haben dazu entweder den Propeller seitlich versetzt angebracht oder eben per Ruderblatt für ausgleich gesorgt. Dazu wurde das Keilruder erfunden . Da hat Ursprünglich einen Asymetrischen Keil der bei Geradeausfahrt bei normalen Propellern auf der linken Seite mit einem Winkel die Strömung von Haus aus ablenkt und so gegen den Propwalk arbeitet. Zusätzlich reist die Strömung am Ende des Propellerblattes sauber ab und reduziert somit die benetzte Fläche , bremst somit weniger. Soweit so gut , nur mit dem Nachteil das ein Keilprofil immer noch recht stark bremsend wirkt. Bei gegenläufigen Propellern heben sich der Propwalk der Propeller auf. Es braucht keine Massnahme um da gegen zu wirken. Jetzt kann man sich ein Ruderblatt aussuchen das nur den geringesten Widerstand erzeugt und somit am wenigsten Bremst. Das kann jetzt ein Vollsymetrisches Profil sein das sehr dünn ist und nur aus Kreisbogenabschnitten besteht, also Elliptisch ist. Damit fahren z.b. die Dragsterrennboote in der Topfuel Klasse. Jim Faulkerson hat dort die W-Drive Getriebe eingeführt die die Leistung auf zwei Propeller verteilen und so das minimal Ruderblatt zulassen. Das nutzt jetzt jeder dort.
Hier kannst Du das dazu nachlesen , https://toxicrocket.com/html/w-drive.html ,in der linken Randleiste sind die links zu den pdf die den gegenläufigen Antrieb erklären , die Schubachsen und den Widerstand des Wasseres .
Noch vergessen, die inneinaderkämmenden Propeller wie sie der Michael bei den Jet-Ski eingeführt hat sind auch nochmal einen Ticken besser wie einfach nebeneinanderlaufende Propeller. Und noch etwas , wenn man die Propeller aussen nach unten in das Wasser einschlagen lässt wirkt das stabilisierender gegen längs Schaukeln , das macht das Boot quasi breiter .

Viel Spaß bei den Booten

Happy Amps Christian

Hi Thomas,
doppelpost ,hat sich irgendwie nochmal produziert.

Viel Spaß bei den Booten

Happy Amps Christian

Danke für die Infos Christian, da ich auf der Spree eh kein max. Speed fahren kann, werde ich es erstmal mit einem stabilen Keilruder versuchen, auch wegen der konstanteren Kühlwasseraufnahme.

Michael, wenn wir schon so schön plaudern fällt mir noch eine Frage ein, wie stelle ich in diesem Spezialfall die Höhe vom Powerdrive richtig ein?
VG Thomas

Zitat:

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Zitat von Thomas Schmidt

Danke für die Infos Christian, da ich auf der Spree eh kein max. Speed fahren kann ...

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Ein Grund mehr von 6s auf 5s zurück zu gehen.

Zitat:

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Zitat von Thomas Schmidt

Michael, wenn wir schon so schön plaudern fällt mir noch eine Frage ein, wie stelle ich in diesem Spezialfall die Höhe vom Powerdrive richtig ein?

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Ist z.Zt. so ein bisschen ein running gag mit den Zweimots ;-)

https://www.rc-raceboats.de/forum/sh...l=1#post306070

Danke Michael, kann sein das es einen Hype gibt, für mich ist der Twin Antrieb mit einem Motor in der Front in diesem Fall der beste Kompromiss von allen Vor- und Nachteilen.
Ich habe ja nur euer Wissen und eure Erfahrungen analysiert, wenn es nicht funktioniert seit ihr Schuld, Spaß bei Seite.
Ob nach Außen oder Innen schlagend wird man sicher auch probieren müssen, der besseren Stabilität beim Außen nach unten schlagend steht wohl die höheres Aufbocken in den Kurven gegenüber...
VG Thomas

Hi Thomas,
klar , je nach Rumpf und Schwerpunkt und sonst irgendwelchen Ausserirdischen Einflüssen muss man die Laufrichtung der Propeller austesten was besser zum fahren geht. Wie überall im Leben , den besten Kompromiss finden.

Happy Amps Christian

Hallo Frank,

deine Aussage kann ich leider so nicht unkommentiert stehen lassen, da sie nicht korrekt bzw. zu ungenau ist.

Zitat:

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Zitat von V9Fan

Der Vorteil vom Heckmotor ist, das das Drehmoment dort in den Rumpf eingeleitet wird wo der Rumpf am Heck relativ viel Wasserkontakt hat und das Drehmoment gut abstützt wird.

Beim Frontmotor hat man bei einem freilaufendem Mono normalerweise Luft unterm Motor, das Drehmoment kann auf Höhe des Motors nicht abgefangen werden, was bei Laständerungen gern zu einer schraubenförmigen Bewegung führt. Der Rumpf "kommt links vorne hoch".

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Wenn man den Rumpf als Starkörper betrachtet ist es völlig egal wo der Motor im Rumpf platziert ist und entsprechend das Moment eingebracht wird, da es eine Einheit ist und als ganzes reagiert. Das Moment wird dann größtenteils durch den Gewichtstrimm und die mit Wasser benetzte Rumpffläche kompensiert. Die Stützwirkung / Kompensation durch die benetzte Wasserfläche ist abhängig von deren Größe und vor allem deren Breite in Bezug auf die Drehachse (Steiner Anteil wem das was sagt ...).

Wenn deine Aussage korrekt wäre hätten Rigger, gerade die für SAW mit weit vorne liegenden Schwimmern und geringen Abstand ja beträchtliche Probleme mit dem Drehmoment, da der Motor hinten eingebaut ist und in der Luft hängt und die Stützenden Schwimmer und somit der Kontakt zum Wasser weit vorne liegt ... . Dem ist aber nicht so.

Etwas anders sieht es aus wenn man von der Starkörperbetrachtung weg geht und eine mögliche Torsion des Rumpfes betrachtet, die ja in der Realität nicht auszuschließen ist. Wenn dort die Momente / Kräfte die ein Moment erzeugen weit auseinanderliegen (entlang der Drehachse der Momente gesehen) tordiert der Gesamte Rumpf und es ändert sich die Geometrie und somit ggf. auch Anstellwinkel. Aber diesen Effekt halte ich für sehr gering wenn diese entsprechend laminiert sind und auch weil Rumpfe mit Deckel einen geschlossenen Querschnitt bilden und somit Torsionsmomente gute aufnehmen können.

Ferner hingt für mich auch wieder hier er Vergleich Heckmotor bei Wettbewerbsbooten in den USA und Frontmotor für NAVIG Veranstaltungen. Da auch hier wieder die Randbedingungen ganz andere sind. Für NAVIGA Rennen braucht man effizient und frei laufende Boote (gestufte Monos) da man mit der Energie über 6min haushalten muss. Bei den Wettbewerben in den USA, wo man nur 5-6 Runden möglichst schnell absolvieren muss und auch noch verhältnismäßig mehr Energie zur Verfügung hat, geht es darum viel Leistung auf dem Wasser zu halten und um die Kurve zu scheuchen. Also fährt man angestuft und relativ nass laufend. Genauso wie in den NAVIGA F1 Klassen.

So viel mal dazu von meiner Seite ...

Besten Gruß,
Patrick

So der Rumpf ist da, ist bretthart, den schafft auch die Spree nicht zu zerlegen, hat aber mit 1213g auch ein stolzes Gewicht.
Was mir auffällt, der SP ist bei 36cm = 40% angegeben was 1cm hinter der Stufe ist, da muss der Motor aber weit nach vorn, zumal er nur 220g wiegt, sonst liegt ja alles hinter dem SP.
Haben die Parabellum Besitzer den SP mit 36cm auch so weit vorn?
VG Thomas

Zitat:

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Zitat von Shark

A, wo man nur 5-6 Runden möglichst schnell absolvieren muss und auch noch verhältnismäßig mehr Energie zur Verfügung hat, geht es darum viel Leistung auf dem Wasser zu halten und um die Kurve zu scheuchen. Also fährt man angestuft und relativ nass laufend. Genauso wie in den NAVIGA F1 Klassen.

So viel mal dazu von meiner Seite ...

Besten Gruß,
Patrick

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Hi Patrick,
die fahren ungestuft, weil die Regeln der Rumpfdef. so sind. Nicht weil sie eine Wahl hatten und viel energie verheizen wollten.
Mit dem bisschen Leistung, dass die früher so hatten hätten die auch im Verbrennerberich sicher sehr gerne gestufte gefahren.
In offshore wäre das auch prinzipiell gegangen, nur ist ein cat dann eben die bessere Variante.
Gestuft wurde eben nix entwickelt.

Grüße

So, alles schön ausgedacht aber da war er wieder, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Das war es für den Frontmotor, wie erwähnt wiegt der Rumpf 1213g, dann die beiden Powertrimms und das lange Ruder hinten dran, da müsste ich den Motor incl. Getriebe mit nur 300g ganz vorn im Bug verstecken und die Akkus mittig auf die Stufe also über den Schwerpunkt bringen um die 36cm SP zu erreichen.
Da macht es mehr Sinn die Akkus die ja das meiste Gewicht ausmachen, schön tief vor die Stufe zu bringen und eine Mittelmotor Anordnung zu wählen.
Jetzt nerv ich eure nicht weiter und melde mich erst wieder wenn es das Resultat zu vermelden gibt, danke für Eure Hilfe!
VG Thomas

Hallo Christian,
hier wird das Gegenteil, also nach außen schlagend für die Stabilisierung auf Längsachse empfohlen, ja sogar als einzige Möglichkeit bei Monos, das irritiert mich schon???
https://www.rc-raceboats.de/forum/sh...g-Laufrichtung

Zitat:

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Zitat von Thomas Schmidt

Hallo Christian,
hier wird das Gegenteil, also nach außen schlagend für die Stabilisierung auf Längsachse empfohlen, ja sogar als einzige Möglichkeit bei Monos, das irritiert mich schon???
https://www.rc-raceboats.de/forum/sh...g-Laufrichtung

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Hat er doch im Beitrag #21 auch empfohlen: "Und noch etwas , wenn man die Propeller aussen nach unten in das Wasser einschlagen lässt wirkt das stabilisierender gegen längs Schaukeln , das macht das Boot quasi breiter"
Den Abstützeffekt hatte ich nicht auf dem Schirm, aber der ist mit Sicherheit auch nicht zu vernachlässigen.

Gruß
Gunnar

OK dann gibt es wohl ein Kommunikationsproblem, außen nach unten schlagend, also so beim rechten Prop im Uhrzeigersinn ist für mich nach innen schlagend, oder nicht?

Die Gedankenstütze:

Anhang 100094

Grz. madliz

Danke und sorry, da hatte ich wohl einen Phasendreher, dachte der Prop schlägt von außen nach innen durchs Wasser bei nach innen schlagend.

Hallo Thomas,

Jetzt bin ich aber gespannt wie das aufgebaute Boot aussieht!!!

ich hoffe du denkst auch dran die Stufen/Heck zu schärfen und eventuelle Hohlkehlen/Beulen zu spachteln und schleifen!

Da wirst du dich noch gedulden müssen, habe es ja als Winterprojekt geplant und der hat noch nicht mal angefangen, aber Vorfreude ist die schönste Freude...

Hallo allerseits,
jetzt habe ich schon ein schlechtes Gewissen gegenüber denen die hier ungeduldig warten, der Winter ist ja definitiv vorbei.
Ich bin nur sporadisch zum Bauen gekommen denn eine 550kmh Elysium hatte erstmal Vorrang.
Dann kam mir die verrückte Idee ein Elektro-Rennkart mit einem 24kW Lehner Torqstar 7050 zu bauen, wen es interessiert :
Welche Kart für Elektroantrieb - Chassis - kartfahrer-forum.de

Und da ich jetzt auf den Geschmack von Manntragenden Modellen gekommen bin und auch die Akkus vom Kart verwenden kann, baue ich gerade ein Jetboard mit 24kW Scorpion 7455 Antrieb und einem Gelenklenker als eigene Konstruktion.
Das muss noch zum Sommer fertig werden, und da ich lieber in Ruhe im Winter baue muss die Parabellum noch etwas warten.
Getriebe und Antriebe sind schon fertig aber es hat sich gezeigt das bei der symmetrischen Anordnung eine 300ml Erweiterung vom Flutkanal nötig ist, da mache ich dann im Herbst weiter.
VG Thomas

Das sieht aber schon ziemlich interessant aus^^

Ich nehme mal an, dass es eine Schrägverzahnung geworden ist wegen des leiseren Laufs? Ansonsten bereitet die nur Probleme wegen der Axialkräfte, die irgendwie und irgendwo aufgenommen werden müssen, was außerdem Wirkungsgrad kostet.

Ich habe schon viele solche Verteilergetriebe (ein-)gebaut:

• immer mit Delrin-Rädern
• immer ohne Ausfälle durch Karies
• immer ist das Laufgeräusch der Propeller am Ende lauter als das der Räder gewesen ...