Ankündigung zu den Klassen S7 und Eco Start nach D-E-C Regelwerk

[Sika]

Zwei wesentliche Grundgedanken der S-Klassen des D-E-C (früher IDC) sind,
a) dass keine Eigenbaurümpfe zugelassen sind, und
b) dass eine Leistungslimitierung der Boot über eine Drehzahl- und Propellerlimitierung erreicht wird.

Dies steht im Gegensatz zu den offenen, fortgeschrittenen Klassen, in denen auch private Eigenbauten zugelassen sind und sich die Leistungslimitierung nur aus der zur Verfügung stehenden Energie der Akkus ergibt - Motoren, Regler und Propeller können frei gewählt werden.

An beiden Grundgedanken der Limitierung wollen wir nichts ändern, d.h. Fahrzeitverlängerungen wären zwar akku-technisch kein Problem, sind aber nicht gewollt um die Zeitpläne der Wettbewerbe nicht zu sprengen. Ebenso wollen wir daran festhalten, dass nur frei verfügbare Rümpfe von gewerblichen Anbietern *) in diesen Klassen zugelassen sind - auch aus Fairness denjenigen Fahrern gegenüber, die hier und da mit Eigenbauten antreten wollen und dies nicht durften.

Da nach aktuellen Erkenntnissen R. Schnippkoweit (Dr.Psycho) wieder Boote aus Formen seiner ehemaligen Fa. Dr.PsychoTeam und aucb aus ehemaligen Formen der Fa. Hopf-Modelltechnik herstellt und anbietet - das aber ohne Gewerbe als Privatperson - sehen wir uns aus Gründen der Fairness dazu gezwungen die betroffenen Rümpfe bis auf Weiteres nur noch dann zu Rennen zugelassen, wenn der Teilnehmer den korrekten, gewerblichen Erwerb nachweisen kann, z.B. mit einer ordnungsgemäßen, gewerblichen Rechnung über den jeweiligen Rumpf ausgestellt auf den Namen des jeweiligen Teilnehmers.

Insbesondere gilt dies für die Rümpfe:
* Firestarter (Eco Start)
* Competition Evolution (Eco Start)
* drpsycho (S7)
* Ronin (S7)
* EW14 (S7)
* Alien (S7)
* Battle of Low cost (S7)
* Godzilla Evo 2 (S7)
* El Ninjo (S7)

Gleiches gilt auch für andere ehemals zugelassene Rümpfe aus ehemals gewerblichen Formen, die sich nun in Privatbesitz befinden.

Wir bedauern diese bisher einmalige Regelung sehr, aber sehen uns leider aus Gründen der Fairness dazu gezwungen. Diese Regelung gilt ausdrücklich nur für die Klassen S7 und Eco Start; in offenen Klassen können diese Boote oder ähnliche weiterhin ohne Kaufnachweis eingesetzt werden.

Bis auf weitere bitten wir also die Teilnehmer und Veranstalter von D-E-C Rennen diese Regelung zu beachten!

i.A. Jörg
D-E-C (www.deutscher-eco-cup.de)

Edit: *) auch wenn es eine etwas andere Formulierung ist, inhaltlich ist diese exakt gleichbedeutend mit der Formulierung aus dem Regelwerk: "Zugelassen sind alle Rümpfe, die käuflich von Klein- und Großserienherstellern zu erwerben sind."

[seni]

hi,

ICH könnte mir vorstellen dass ICH demnächst mit Brieftaubenzüchten und/oder Briefmarkensammeln liebäugeln könnte, da ich in Eco Start genau die genannten Schnippiboote fahre, seit ewig.
Die wurden von ihm seinerzeit zu den Rennen mitgebracht und von Rechnung o ä redete da niemand und brauchte da auch keiner.

Arsène

[Sika]

Ebenfalls nicht zugelassen für die Klassen Eco Start und S7 sind die von den Privatpersonen Arsene (seni - Ecos) und Ingo (Baulude - Monos) hergestellten und über die Foren bzw. bei Wettbewerben verkauften Boote. Auch diese dürfen nur in den offenen Klassen eingesetzt werden.

Und jetzt mal ehrlich: ich erzähl doch hier nix Neues, oder? Jeder weiß, dass in sämtlichen S-Klassen schon immer nur von gewerblichen Herstellern hergestellte bzw. von gewerblichen Händler vertriebene Boote eingesetzt werden dürfen. Immer schon. Neu ist doch nur, dass ein ehemaliger gewerblicher Händler/Hersteller nun als Privatperson handelt. Es bleibt uns dann doch gar nichts anderes übrig ihn als Privatperson zu sehen und damit die von ihm hergestellten und verkauften Boot als solche zu betrachten. Das ist doch keine neue Regel oder eine willkürliche Auslegung - nichts davon.

Jörg

[Doctor ES]

moin jörg,

langsam wirds peinlich.

doc :(

[Ranger]

z.B. mit einer ordnungsgemäßen, gewerblichen Rechnung über den jeweiligen Rumpf ausgestellt auf den Namen des jeweiligen Teilnehmers.



Uns geht es bei diesem Punkt wie Seni, wir haben die meisten Boote entweder auf Veranstaltungen gekauft oder Gebraucht, da wir in der Familie zu dritt Rennen fahren kommen da schon einige Boote zusammen (1x Dr. Psycho, 2x Firestarter, 1x Competion Evo) und da ich jetzt für keines dieser Boote Rechnungen auf meinen Namen ausgestellt hab darf ich beim DEC nicht Teilnehmen???
Wir hätten gerne mal ein DEC Rennen besucht und hatten es auch schon oft vor nur kam leider immer was dazwischen.
Ich bin gespannt wieviele bei den nächsten DEC Rennen in den Klassen noch starten dürfen und Ihre Bootsrechnungen vorzeigen können, aber wenn schon Rechnungen Zeigen dann bitte auch alle Fahrer nicht nur die Psychoboots- besitzer, bei den anderen Booten können ja auch fälschungen dabei sein !!! Gleichberechtigung muß sein.

So kann man eine Rennserei kaputt machen, weiter so.

Gruß
Tobias

[MichaelC]

Ja, schade...
ich wollte mir eigentlich wieder ein S7 aufbauen, für Team oder sonstige Rennen.
Aber ich hab keinen Schimmer für welche Serie oder welchen Rumpf man da jetzt nimmt.
Obwohl, wen wir hier bisher vergessen haben - Heiko Danz, schönes S7 und gewerblich.
Tupf Heiko, tupf! Du bekommst nen 7Up-Markenpokal :)

[ToHi]

Toll, Martina hat mal in Moormerland eine DrPsycho gewonnen. Leider hat es Jörg ihr ohne Rechnung übergeben...

[PSYCHO]

Ja wunderbar

mach ma alle boote von allen herstellern die wech sind auf dei liste mit drauf

Bleibt da noch eins übrig ? Markenpokal ?

Mein Vorschlag finde ich besser.

alles zulassen an Mono Rümpfen.

Nur dein motor , lehner basic 2700
nur das akku gewicht , 280gramm
34,5er propp , Graupner carbon
mindestgewicht boot 1000gramm

und alles wird wieder gut


las mal abstimmen :D

lg ralf

Upps = 10minuten und dreieck nicht vergessen !

[PSYCHO]

ich mein ja nur weil kaum noch einer was herstellt, und kaum einer noch fährt.

LG Ralf

[PSYCHO]

Jetzt dreh ich mal total durch !

Die Fahrer machen die Regeln !!

keine Kommision muss irgendwas unterschreiben und ausdiskutieren .

zellen kontrolle proppkontrolle gewichtskontrolle am startplatz machen die fahrer selber gegenseitig !

Kringeln ist pflicht !

keine bojenzähler mehr nur noch rundenzählen.




Abstimmung, abstimmung, abstimmung !!!


lalalalalallaaaaa ! Viva revolution !

LG Ralf

[Sika]

Oben steht: "..die betroffenen Rümpfe bis auf Weiteres nur noch dann zu Rennen zugelassen, wenn der Teilnehmer den korrekten, gewerblichen Erwerb nachweisen kann, z.B. mit einer ordnungsgemäßen, gewerblichen Rechnung über den jeweiligen Rumpf ausgestellt auf den Namen des jeweiligen Teilnehmers."

Es steht dort explizit z.B. und nicht, dass nur eine Rechnung der geforderte Nachweis ist. Eine Alternative ist z.B., dass man die Teilnahme eines solchen Bootes an Rennen vor 2013 belegen kann.

Für Boote, die offensichtlich vor 2013 existierten, kann man von der Annahme ausgehen, dass ein bekannter Rumpf von einem offiziell gewerblichen Hersteller hergestellt und verkauft wurde. Ob das im Einzelfall tatsächlich so war, mag man inzwischen vllt. bezweifeln, aber man kann eben davon ausgehen, dass die Teilnehmer an Rennen sich an das Regelwerk halten sowie Gewerbetreibende an geltendes Recht. Es ist nicht unsere Aufgabe dies pauschal in Frage zu stellen.

Der große Unterschied hier ist nun, dass man für die oben genannten Rümpfe ab 2013 davon ausgehen muss, dass sie von einer Privatperson hergestellt und verkauft wurden - und damit eben nicht dem Regelwerk entsprechen. Sollte jemand aber eine gewerbliche Rechnung vorlegen können - dann wäre auch das ok.

Und Dirk, was hier nun peinlich ist - sich an ein geltendes Regelwerk und an geltende Gesetze zu halte - oder öffentlich anzukündigen dies nicht beachten zu wollen - das sehe ich deutlich anders als du.

In dem Sinn, frohe Weihnachten,
Jörg

[Sika]

Toll, Martina hat mal in Moormerland eine DrPsycho gewonnen. Leider hat es Jörg ihr ohne Rechnung übergeben...

Lieber Torsten (und auch Hardy und Bernd),

ihr habt nun gut ne Woche Spass gehabt auf mir herumzuhacken bzw. diesem Treiben belustigt zuzusehen. Gut, es sei euch gegönnt.

Aber Uwe63 hat euch als Mitglieder der TK Nauticus bzw. Ausrichter der IDM auf Hydroworld gebeten Stellung zu nehmen, dazu, wie ihr mit der Fragestellung umgeht: Sind bei euch privat gefertigte Boote z.B. auch aus ehemaligen gewerblichen Formen zugelassen?

Betroffen sind hier wohl Boote des ehemaligen Dr.PsychoTeams und Rümpfe, die früher einmal über gewerbliche Händler vertrieben wurden (z.B. Hopf oder IOTA) und deren Formen sich nun im Privatbesitz befinden. Formen die nun also z.B. Ralf oder auch einem Tobias (Ranger) gehören.

Euer IDM Regelwerk sagt, Zitat: "Bootsrümpfe: Zugelassen sind nur Boote von Klein-und Großherstellern und keine Eigenbauten."

Der Duden sagt zu Hersteller: Person oder Firma, die etwas industriemäßig herstellt.

Der Duden dann zu herstellen: gewerbsmäßig in laufender Produktion anfertigen.

Zeigt mir den Ausgang aus diesem Konstrukt, der nicht gewerbsmäßige, also von Privatpersonen gefertigte Rümpfe zulässt. Ich bin gespannt.

Jörg

P.S. Zum gewonnen Rumpf bei der IDC-EM 2007: das wirklich perverse an der Situation ist ja, dass sich Ralf (Psycho) und Dirk (Doctor ES) diese Formulierung im S7-Regelwerk ("nur Hersteller") als damalige Mitglieder des SMBC Moers mit ausgedacht haben, weil sie mit Ralfs Booten im damaligen IDC-Hopf-Baracuda-Markencup nicht startberechtigt waren. Solange Ralf ein Gewerbe hatte, war das dann aus seiner Sicht auch alles richtig und OK. Ralf war damals in dem Finale 2007 ja auch selbst vertreten (übrigens auch "Freund" Baulude/Ingo):
http://www.eco-idc.de/andere-wettbewerbe/barracuda/2007/lauf3/ECO-IDC_4587.jpg

Die Regel ist ja nur deshalb plötzlich nicht mehr OK, weil Ralf kein Gewerbe mehr hat. Dies ist der alleinige Auslöser dieser beschissenen Diskussion. Aber bitte Torsten, präsentiert mir deine/eure Lösung.

[PSYCHO]

Also ich erkenne das dilemma ebenfalls , ( Inzwischen ).

Nur wie geht es jetzt weiter ?

Wer stellt denn Überhauptnoch was her bzw neues brauchbares ?

Und eins fehlt noch in der berechnung , was ist mit den sachen die 6 wochen vor dem Wettbewerb nicht mehr erhältlich sind, da die Firma längst aufgegeben hat ?

Das bin nicht nur ich !

mir Fallen da einige ein. Möchte hier nur nicht unsere Freunde mit reinziehen.

ich glaub die liste der dann nicht mehr zugelassenen Boote wird den Rahmen sprengen.

lg Ralf

[Sika]

Nur wie geht es jetzt weiter ?
lg Ralf
Hobbyking DE-Warehouse ?

[oppakatzen]

Hi Jörg,

ist nicht mehr De-Warehouse sondern EU-Warehouse mit Sitz
in NL. Warscheinlich weil die deutsche Zollbehörde zu Zudringlich
geworden ist, und die Niederländer es vielleicht noch dulden,
dass die Steuern nicht korrekt gezahlt werden.

Ist aber nur eine Vermutung von mir.

Gruß Gert.

[Sika]

Ich krame jetzt mal einen 10 Jahre alten Vorschlag hervor:

Sofern nicht vorhanden, schaffen sich alle sowas (http://www.ebay.de/itm/INTEX-59421-2-Ring-Pool-Kinderpool-Planschbecken-/290701107613?pt=DE_Baby_Kind_Spielzeug_Outdoor_Spi elzeug&hash=item43af22e19d") an und ein solches Speedboat (http://www.ebay.de/itm/RC-BOOT-SCHIFF-Ferngesteuerter-1-64-R-C-Speed-Boat-Neu-/110667299063?pt=DE_Allesf%C3%BCrKind_Spielzeug_Fer ngesteuertesSpielzeug&hash=item19c448f8f7).

Inzwischen hat ja jeder ein Handy mit Videofunktion und Upload zu Youtube, da können sich dann alle gegenseitig begucken. Da aber ja sowieso jeder Erster in seinem eigenen Pool ist, bekommt auch jeder einen schönen Pokal (http://www.ebay.de/itm/Kinder-Party-3-Stk-MINI-POKALE-Kindergeburtstag-Preise-Mitgebsel-/261220777729?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item3cd1f8bf01) und malt sich bei Bedarf eine Urkunde selbst.

Für nicht mal 20 Euro ist das doch ein Granatendeal. Und das Beste - man braucht überhaupts gar keine Regeln nich.

[Edit:] Das ist auch sehr kinder - und jugendfreundlich - die Teile sind ab 3 Jahren freigegeben und es muss auch niemand mit dem Auto irgendwohin gefahren werden. Spart Sprit&Übernachtungskosten und ist zudem noch umweltfreundlich. Was will man mehr?

[Sika]

Ok, ernsthaft.

Für dieses Jahr haben wir Regeln, an die wir uns halten sollten. Bei den letzten 2-3 DEC und SEC Rennen wird das Thema sicherlich diskutiert werden. Ich vertraue da auf Ursel und Thomas - ich selbst werde dann im Ausland sein. Über den Winter wird es dann eine Entscheidung zu den Regelwerken geben - ich denke in Zusammenarbeit von DEC und SEC.

Mir persönlich fällt keine andere Lösung ein als das oben beschriebene Verfahren. Ich wüsste nicht, wie man sonst zwischen Eigenbauten und Nicht-Eigenbauten unterscheiden könnte. Und dass man keine Eigenbauten in S7 und Eco-Start zulassen möchte, das scheint mir zumindest bisher unstrittig.

Noch gibt es auch einige echte Hersteller&Händler mit passenden Booten (Gundert, MHZ, Hydro&Marine, Tenshock, MBP, MBD, etc.) und vielleicht findet auch der eine oder andere Nicht-mehr-Hersteller eine Lösung seine Boote wieder korrekt gewerblich anzubieten. Einen Zwang Eigenbauten zuzulassen sehe ich jedenfalls nicht.

Was Nauticus und IDM machen bleibt abzuwarten. Da dort aber in den letzten Jahren sowieso jedes Jahr neue Regeln eingeführt wurden - oft auch ohne Abstimmung mit IDC/DEC/SEC oder LM - und daher im Detail inkompatibel - ist mir (und ich denke auch Ursel und Thomas) das inzwischen relativ egal. Solln sie halt machen.

Jörg

[oppakatzen]

Hi Jörg,

ich hätte da noch eine bessere Idee...

einen scale Rc- Quietscheenten- Cup...


http://youtu.be/7NXTrRNJTkg

Edit.

Auch garantiert jugendfrei!

Bleibt nur noch die Frage der Zulassung,
nur Hong Kong, evtl. ges. V. Republik China und evtl. Korea oder Vietnam...

Edit ende.


Gruß Gert.

[Sika]

In Deutschland gilt die Unschuldsvermutung, bis das Gegenteil bewiesen wurde.
Wenn ich ein T-Shirt, Handy, Armbanduhr trage muß ich doch auch nicht ständig den Kaufnachweis nebst Gewerbeschein des Herstellers mitführen, oder ?
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Es gibt kein Gesetz, das vorschreibt, dass du nur gewerblich hergestellte T-Shirts tragen darfst. Du darfst dir auch dein eigenes T-Shirt stricken und dies dann tragen - Olaf Schubert sieht darin auch schick aus.

Wenn du schon diese Forderung mit der dt. Gesetzgebung vergleichst, dann doch eher mit Stellen, an denen berechtigte Zweifel an der Unschuldsvermutung bestehen. Man musst z.B. in manchen Gewerben den Sozialversicherungsausweis mitführen, weil diese Gewerbe bekannt dafür sind, dass schwarz gearbeitet wird - Baugewerbe, Gaststätten, Schausteller, etc.

Oder wenn du aus dem Asien-Urlaub zurückkommst und hast dann ein Dutzend neue Lacoste Polos, 3 Paar neue Nike Schuhe, ein neues iPhone oder eine neue Rollex im Gepäck, dann will der Zoll auch den Kaufnachweis sehen. Eben weil eine berechtigte Vermutung besteht, dass da versucht wird zu schmuggeln bzw. es sich ggf. sogar um Plagiate handeln könnte (die dann sogar vernichtet werden).

Ich weiß nicht, wie man mit dieser Situation anders umgehen könnte, wenn man nicht gleich generell Eigenbauten zulassen will. Ich warte da ja noch auf eine Antwort - sag sie mir. Und wie geschrieben ist ja eine Rechnung nicht der einzige mögliche Nachweis. Kann jemand z.B. durch Bilder oder wg. mir auch einen Zeugen nachweisen, dass das jeweilige Boot schon vor 2013 existierte, dann gilt dies doch auch als Nachweis - womit das Boot startberechtigt ist. Wenn dann 2 Leute gemeinsam lügen - dann sollen sie halt mit dem Boot fahren und irgendwann dafür in der Hölle schmoren. Sollte es jemandem so wichtig sein, dafür seine Rennfahrerkollegen zu belügen, dann kann ich so jemandem auch nicht mehr helfen.

Wir als Ausrichter oder Regelaufschreiber von IDC/DEC-Rennen müssen an vielen Stellen auf die Ehrlichkeit der Teilnehmer vertrauen. Nur wenn wir feststellen, dass dieses Vertrauen nicht gerechtfertigt ist, dann müssen wir halt Props, Motoren, Akkus oder auch Rümpfe kontrollieren - genauso ist das hier auch. Wenn bekannt ist, dass private hergestellte Kopien im Umlauf sind (was halt vom aktuellen Regelwerk nicht erlaubt ist), dann müssen wir aus Fairnessgründen so gut es geht versuchen, diese Boote herauszufiltern.

Jörg

[Doctor ES]

moin jörg,

es spricht niemand davon eigenbauten zuzulassen. und die regel das es ein käufliches boot von einem händler sein muß wurde auch niemals in frage gestellt. aber boote aus der orginalform mit eigenbauten gleichzusetzen?!

und auch die 6 wochenregel finde ich an sich richtig. ich würde sie sogar auf 6 MONATE! erhöhen. denn tatsächlich sieht es doch so aus: es sollen in erster linie "alte" boote (accus, material ) weiterhin verwendung finden. aber die verfügbarkeit eines neuen rumpf's ist doch mit 6 wochen eigentlich nicht vereinbar. das wissen doch alle die mal auf dinge gewartet haben die in den shop's auf "vorrätig" geklickt haben und dann nach 3 monaten hier im forum mit anwälten richtung händler gedroht haben...


vor allem verstehe ich eines aber NICHT:
warum ist ein privat hergesteller rumpf in den sklassen verboten weil ihr - nachvollziehbar- schwarzarbeit nicht unterstützen wollt.... aber in den offenen klassen legitim?
bernd L. z. b. verkauft(e) props, bietet rümpfe in ebay zum kauf an die in expert/10 zugelassen sind. bist du sicher das der das gewerblich macht?
neulich wurden eco props aus eigener fertigung angeboten im nachbarforum... erlaubt in den offenen klassen..... aber gewerblich?
auf der wm wurde jede menge zeug verbimmelt von privatleuten von denen man keine shops oder irgendwas sonst im www findet. also schwarz. und alles erlaubt beim DEC.

versteh mich nicht falsch: kontrolle ist gut. aber du zerstörst die kultur des modellbaus wenn du so agierst. denn es sind AUSSCHLIEßLICH kleine und kleinsthändler die die bootsscene zum leben ERWECKT und am leben HALTEN!

und ralf ist definitiv einer der wichtigsten dabei.

vor allem aber ist S7 schon so dermaßen zerrupft.... und da kannst du dir auch einiges von auf die fahne schreiben. 1000 x schon kam z. b. der anstoß die fahrzeit wieder anzuheben. aber das wird dann abgebügelt mit zeitplanproblemen (merkwürdigerweise haben wir aber zeit abends ne gute std. in ein teamrennen zu investieren...) zeitgleich wird dann aber eco standart mit 10 min. ins leben gerufen... usw usw usw

gruß doc :)

[Sika]

1. Gegenfrage: Wie kann man private Kopien anders einstufen als Eigenbauten? Wie kann ich beurteilen, ob ein Rumpf aus der Originalform oder eine (raub-)kopierten Form erstellt wurde? Wie soll man das im Regelwerk formulieren?

Nehmen wir das Beispiel Baracuda. Durch Nachfrage über den Verbleib der Form habe ich nun erfahren, dass sich diese Form nun im Besitz von Tobias (Ranger) befindet. Er schreibt das nicht, findet es aber öffentlich schade, dass er genau nun nicht mehr an DEC Rennen teilnehmen kann. Wie soll ich so etwas einordnen?

Aber nehmen wir mal an, man würde im Regelwerk schreiben: "nur gewerbliche Hersteller und alles von Schnippi". Dann würde sicherlich Tobias mit Recht fragen, warum Schnippi und nicht ich auch. Ok, dann schreiben wir "nur gewerbliche Hersteller und alles von Schnippi und einige Formen von Tobias". Mit Recht finden das dann 3 junge Modellboot-Enthusiasten ungerecht, die gerne eine eigene Form für ein S7 gebaut hätten; sie hätte auch versprochen alle Anfragenden zügig und kostengünstig zu beliefern. Also schreibt man dann "... und Schnipi und Tobias und A und B und C und..." - oder man schreibt "gewerbliche Hersteller oder private Kleinserien". Dann kommt aber Uwe63 und fragt, ab wann ist eine private Kleinserie denn eine Kleinserie? Ab 3? Ab 10? Und wer zählt das?

Also doch explizit auflisten, wer als Privater darf und wer nicht. Aber würden wir das öffentlich tun, würden wir damit nicht quasi diese Privatleute ans Messer liefern? Und uns ggf. sogar selbst Ärger einhandeln? Man kann es drehen und wenden wie man will - zumindest ich finde keine andere Lösung.

2. Was Schnippi im konkreten angeht, so ist seine Situation sehr tragisch und bedauerlich, aber ich kann euch als besonders guten Freunden nur empfehlen mit ihm zusammen einen legalen Weg zu finden, wie er Geld dazuverdienen kann. Neben einer (kleinen) Erwerbsminderungsrente gibt es Möglichkeiten legal Geld dazu zu verdienen und man muss sich idR auch erst dann privat krankenversichern, wenn das Nebenverdienstunternehmen Angestellte hat.

Das Thema Schwarzarbeit bzw. Steuer- und/oder Sozailversicherungshinterziehung ist nicht unser primäres Thema - wir sind nicht die Polizei oder die Steuerbehörden. Ich finde es allerdings a) unfair denjenigen gegenüber, die ganz normal arbeiten und ihre Steuern und Sozialabgaben bezahlen, b) ohne diese Abgaben würde unser System zusammenbrechen und c) möchte und kann ich niemanden dazu auffordern, Dinge zu tun, die strafrechtliche Folgen haben. Ich kann - gerade öffentlich - nur jedem sagen, er möge sich bitte an die Gesetze des Landes halten, in dem er lebt.

3. Fahrzeit in den S-Klassen. Die Regel in allen S-Klassen sind mittlerweile so geschrieben, dass über die Kombination von Akkuspannung, Motordrehzahl und Propeller eine Leistungslimitierung erfolgt - und zwar - und dies ist der Trick - unabhängig von der zur Verfügung stehenden Kapazität und Fahrzeit. In allen S-Klassen könnte man mit den gängigen Akkkus viel länger fahren - in S7 vermutlich mind. ne Viertelstunde. Wir wollen das aber nicht.
Weil:
a) die Dauer der Konzentrationsfähigkeit bei Neueinsteigern und Kindern nicht so lange ist
b) so das Material maximal geschont wird bzw. Altakkus aufgebraucht werden können und
c) weil es mit 6min besser in die Zeitpläne passt.

Auch für Eco10 hätte ich persönlich andere Ideen: Zusammenlegung mit Mini, also Mini-Regeln oder alternativ: 140g Akkugewicht (mit Limiter 20Wh), keinen Längenbegrenzung, 800g Mindestgewicht - für alle 6min Fahrzeit. Aber das ist ein anderes Thema. Zurück zur Fahrzeit von S7: da es technisch ja so leicht möglich ist, was spricht denn dagegen bei einzelnen Wettbewerben eine Altherren-S7-Gruppe auszufahren, die 10, 12 oder gar 15min pro Lauf fährt? Jeder Ausrichter darf doch eigene Klassen anbieten. Wo ist das Problem? Dafür muss ich aber doch nicht das grundlegende Regelwerk (was als Ziel immer noch Einsteiger, Kinder und Jugendlich hat) ändern.

4. Offene Klassen: bei Mono/Hydro ist das traditionell etwas anders, aber für den Bereich Eco werden doch überwiegend Eigenbauten eingesetzt oder zumindest gekaufte Boote z.T. stark modifiziert. Hauptsächlich werden aber definitiv überall entweder Eigenbauten oder Rümpfe von gewerblichen Herstellern eingesetzt. Wenn dann mal jemand privat einen Eigenbau-Rumpf weitergegeben hat, dann wurden die meistens verschenkt, getauscht oder mehr oder weniger zum Materialpreis abgegeben. Aus rechtlicher Sicht ist das auch OK, jede Privatperson hat dort Freibeträge (ich meine 512 Euro Reingewinn/Jahr), mehr muss ggf. versteuert werden. Sollten die Freibeträge überschritten werden, hoffe ich dass jeder so schlau ist und ein Kleingewerbe anmeldet und diesen Handel korrekt abwickelt.

Seitens des Regelwerks muss ich das aber nicht prüfen - und das ist der große Unterschied zu den Regeln der S-Klassen. Dort hat man/haben wir genau dort eine Trennlinie gezogen.

=> Von daher nochmal, und das meine ich wirklich ernst: sollte jemand eine wasserdichte Formulierung einfallen, wie man für alle Beteiligten rechtlich sauber eine anderer Trennlinie ziehen kann, und das unter Berücksichtigung der Ziele und Ideen dieser S-Klassen, dann her damit. Unter Berücksichtigung alle Aspekte fällt auch mir nur der Gewerbeschein ein.

Jörg

P.S. Ach ja, es wäre sehr nett diese Vorschläge OHNE persönliche Angriffe gegen mich (oder irgendwen) zu formulieren.

[Ranger]

Hallo,

Schön das du jetzt weist das ich auch Formen habe aber eins gleich mal zum Klarstellen ich werde ein Gewerbe anmelden aber nicht mehr in diesem Jahr das hat persönliche und Zeitliche Gründe, das geht nicht von heute auf morgen.

Diese Frage mit den Booten von Ralf bezog sich wirklich auf Ralfs Boote und nicht auf meine, wie haben viele Boote von Ralf aber keine Rechnungen mehr.

Ein Grund warum ich gerade die "anfängerboote" formen gekauft hab liegt daran auch mal einem Anfänger günstig ein Boot verkaufen zu können.

Gruß
Tobias

[Ranger]

Noch zum deinem ps da musst du dich mal selbst dran halten das was ich gestern hier gelesen habe war das Gegenteil

Gruß
Tobias

[Sika]

...ich werde ein Gewerbe anmelden...
Ein Grund warum ich gerade die "anfängerboote" formen gekauft hab liegt daran auch mal einem Anfänger günstig ein Boot verkaufen zu können.
Das sind doch gute Nachrichten. Lass es uns wissen, wenn es soweit ist.


Noch zum deinem ps da musst du dich mal selbst dran halten..
Ja, das ist so. Allerdings gilt wie immer das Prinzip: eine Aktion ruft eine Reaktion hervor. Hier waren klar Aktionen der Auslöser meiner (bissigen) Reaktion - lies mal den Thread von Beginn. Spricht man friedlich mit mir, dann antworte ich friedlich. Wenn nicht, dann irgendwann auch nicht mehr.

Jörg

[Ranger]

Früher lebte s7 durch günstige Einsteigersets von einem Hersteller bei solchen Preisen musste man schon fast kaufen und wenn es dann Zuhause war hatte man ein regelkonformes Boot mit Hardware und Motor, das fehlt uns heute... Um die klasse wieder interessanter zu machen?

Wie müssen Boote angeboten werden um eine Zulassung zu haben?
Ach ja ein Gewerbe hab ich seid über 10 Jahren darf ich jetzt verkaufen? Hat leider nichts mit Modellbau zu tun :d

Gruß
Tobias

[Sika]

Die z.T. extrem günstigen Einsteigersets haben damals eine Menge bewirkt. Positives wie Negatives, um ehrlich zu sein. Ich denke ein fairer Preis wäre anzustreben.

Ich kenne mich nicht mit Gewerberecht aus, aber ich denke in dem Fall müsste das Gewerbe die Herstellung und den Vertrieb von Modellbauartiken umfassen.

Im einfachsten Fall könnte das Angebot aus einer Web-Page bestehen, die die Rümpfe vorstellt, einen Preis angibt und eine EMail-Adresse oder Telefonnummer für die Bestellung. Ein Shop ist nicht notwendig, ein Impressum mit USt.ID etc. schon.

In deinem konkreten Fall würde ich allerdings vorher prüfen, wie das mit den Rechten an diesen zugekauften Formen aussieht. Ich habe Peters Sicht dazu erfragt, aber noch keine Antwort bekommen. Ich weiß noch aus Diskussionen um ca. 2008, dass die Form- und Besitzrechte damals nicht eindeutig erschienen.

Jörg

[tobi75]

Hallo,

ich verfolge die Diskussion schon ne ganze Weile. Grundsätzlich habe ich Verständnis für beide Seiten.
Als Spassfahrer möchte ich aber trotzdem mal ein paar Ideen loswerden:


Rümpfe/Fahrer (in Kombination), die in der Vergangenheit nachweislich an DEC/IDC-Rennen teilgenommen haben und zugelassen waren, weiterhin fahren lassen



Wechselt ein "problematischer" Rumpf den Besitzer, erlischt die Startberechtigung für die S-Klassen. Somit sollten keine weiteren regelwidrigen Rümpfe in den S-Klassen auftauchen



Um Rümpfe aus vormals gewerblichen Formen oder Plagiate "herauszufischen", gibt der DEC zukünftig "DEC-legal"-Sticker an die zugelassenen Hersteller aus. Diese Sticker werden dann mit einlaminiert und bestätigen die "Echtheit" (ggf. mit Seriennummer). Das setzt natürlich voraus, das die Hersteller die Rümpfe nur über offizielle Vertriebskanäle in Umlauf bringen. Bei der Anmeldung könnten die Nummern dann auch noch geprüft werden.

Somit sollte sich verhindern lassen, dass z.B. jemand ne private Kopie von einem zugelassenen Rumpf einsetzt. Die Zulassung ausländischer Rümpfe (z.B. HK) stell ich mir schwierig vor:confused:.


LG

Tobias

[Ranger]

Aus den alten formen werde ich keine Boote anbieten die sind in einem schlechten Zustand, und wenn ich neue formen machen muss gibt das dann auch ein neues Boot und die formenrechte sind mir egal.


Gruß
Tobias

[axel]

Um das alles noch ein bischen unüberschaubarer zu machen hier noch eine legale ( meiner Meinung nach) Barracuda.
Ich glaube nicht das Ernest Raubkopien verkauft!
http://www.mhzusa.com/Baracuda-EVO-Hardware-Set-x-1618.htm

Eindeutig gewerblich hergestellt!
Beim Bezug wird amtlich die Einfuhr Umsatzsteuer abgeführt!
Oder sind nur noch deutsche Hersteller erlaubt???

Gruß
Axel

[Sika]

Wenn du eins dieser Boote bekommst, dann wäre es zugelassen (weil gewerblicher Händler). Die Betonung liegt aber aus meiner Sicht auf "wenn". Wenn deshalb, weil es meines Wissen nur Restbestände von vor 2007/2008 sein können, als Hopf-Modelltechnik noch MHZUSA beliefert hat. Die meisten dieser Formen hat Peter in den letzten Monaten verkauft.

Jörg

[Sika]

Ich habe mir jetzt mal den alternativen Denkansatz, der von Hardy gepostet wurde, erklären lassen. Das ist dann wohl auch die offizielle Denkweise von Nauticus und IDM?

Rechtliche Belange (Steuerrecht, Copyright, etc.) lasse man außen vor ("das geht uns nichts an") und beurteile nicht jedes individuelle Boot (was mein/unser DEC Ansatz ist), sondern nur eine Rumpfform bzw. -geometrie an sich. Ist eine Rumpfgeometrie einmal zugelassen (weil sie irgendwann mal ein Händler offiziell angeboten hat und die dann zugelassen wurde), dann sind automatisch ALLE individuellen Boote zugelassen, die im Rahmen der Reproduziergenauigkeit genauso aussehen. Dabei ist völlig egal wer den individuellen Rumpf gefertigt hat.

Dies beinhaltet dann private Kopien aus ehemaligen gewerblichen Formen (Thema der Diskussion hier), aber auch ggf. gewerbliche oder private (Raub-)Kopien, d.h. wenn jemand sich ein zugelassenes Boot kauft, selbst eine Form davon erstellt und dann daraus Boote für sich selbst herstellt. Und auch, wenn er diese verkauft. Das Material, GFK, ABS, Carbon ist dabei auch egal. Solange das Boot von seiner Geometrie her bei der üblichen Sichtprüfung wie das Original aussieht, ist es zugelassen.

Ich muss zugeben, dass dies eine mögliche Interpretation ist. Auch wenn mein Rechtsempfinden dagegen rebelliert. Das ist der chinesische Denkansatz, der keinerlei Schutz von geistigem Eigentum vorsieht. Ich denke nicht, dass es einen rechtlichen Zwang für Veranstalter von Rennen gibt, das man die Rechtmäßigkeit der eingesetzten Rümpfe kontrollieren müsste - von daher würde das prinzipiell so gehen.

Die Verfolgung von Rechtsbrüchen (nicht gewerblicher Handel, illegale Kopien, etc.) wäre dann alleinige Aufgabe der Behörden bzw. des rechtmäßigen Besitzers der Rechte an einem Design - sofern er es denn hat schützen lassen. Aber als Veranstalter muss man sich darüber ja keine Gedanken machen; Hauptsache das eigentliche Ziel, die allgemeine Verfügbarkeit eines Rumpfs, ist gegeben.


Puh. Ehrlich? Ich könnte mich nur sehr schwer mit einer solchen Lösung anfreunden und ich denke, es wäre auch keine gute Lösung. Eben weil sie dem allgemeinen Rechtsempfinden in unserem Kulturkreis widerspricht. Ich sehe die drei beteiligten Parteien bei Wettbewerben - die Veranstalter, die Teilnehmer und auch die Hersteller - als Gemeinschaft. Eine Gemeinschaft, die zusammen das Hobby betreibt. Jeder ist dabei wichtig, fällt einer weg, gibt es das Hobby nicht mehr. Jeder muss einen Anreiz haben an dieser Gemeinschaft teilzuhaben. Legalisiert man nun seitens der Veranstalter Raubkopien, nimmt man den Hersteller den Anreiz ein Boot bzw. eine Form zu entwickeln. Sobald dann ein einziger Rumpf verkauft wäre, würde sich jemand finden, der eine 2. Form herstellt und dann seine Kumpels ein bisschen günstiger mit diesen Rümpfen versorgt. Und vielleicht findet sich noch jemand, der für 2 Euro weniger die Kopie der Kopie vertreibt. Oder für 100 Euro mehr eine Kopie, die einen Hauch besser läuft.

Ich denke das Hobby funktioniert nur, wenn wir als Veranstalter und Teilnehmer an Rennen das Copyright der Herstellers respektieren - unabhängig davon, ob er ein Gebrauchsmuster angemeldet hat oder nicht, ob es offiziell rechtlich verwertbar ist oder nicht. Ich empfinde es daher auch nicht als fair, einen dieser 3 Partner mit dieser Fragestellung allein zu lassen: nach dem Motto, wir fahren hier zwar deine Boote, Danke für die Investition in die Entwicklung, aber um die Verfolgung von Raubkopien musst du dich selbst kümmern.

Die Moralvorstellung in unserem Kulturkreis legitimiert - rein auf moralischer Ebene - nicht das stupide 1:1 Kopieren von geistigem Eigentum eines anderen - sofern dieser das nicht ausdrücklich wünscht.

Aber gut, man muss das nicht so sehen. Die berechtigte Frage ist allerdings, wäre dieser Denkansatz der richtige und bessere Weg? Einfacher aus Sicht der Veranstalter zu handhaben ist er definitiv - nur auch wirklich besser?

Jörg

[Doctor ES]

moin,

ich verstehe nicht warum du boote aus der 100% orginalen form, die bestätigt den besitzer gewechselt hat, mit eigenbauten gleichsetzt?!

das ganze theater hier wäre nicht mal im ANSATZ entstanden wenn die locust einfach gefahren worden wäre in irgendeinem dec lauf.
er wäre damit an den steg gekommen, die anderen hätten nen blick darauf geworfen, mal druntergeschaut ob was verändert wurde und hätten gesagt: ich, ne' locus, schön, und wie geht die so in s7?

da hätte überhaupt niemanden gejuckt wer die verkauft hätte. das ist ein offizielles boot, das seit JAHREN! zu bekommen ist und ende.

wenn du von kopien sprichst: die einzigen (raub) kopien die mir so einfallen wären die nur leicht veränderten lindenau boote aus dem shop im osten und die triplexxx von karlo. wohlgemerkt aus shops. heilligt das den zweck?
was ist wenn demnächst z. b. die bw hera form den besitzer wechselt (wenn das nicht schon geschehen ist) und jemand verkauft davon kopien für expert & 10?!

egal? weil is ja nicht standart? jörg, ich hab neulich das argument gehört das du da bei den offen ein auge zudrückst weil du sie selbst fährst.... ich hab demjenigen nen' vogel gezeigt. aber so ist die denke der leute.

mein vorschlag fürs regelwerk wäre: boote nur aus ursprünglicher unveränderter org. form vom inhaber.

was nutz es wenns ein gewerblicher händler ist aber er produziert nix? stephan hätte wer weiß wieviele jotas und zardoz berkaufen können in der letzten zeit. da wäre man froh wenn jemand aktives die formen bekäme.

das "problem" mit der erhältlichkeit wird sich niemals regeln lassen.

man sollte froh sein das es leute gibt die noch was tun. und nicht in einer sterbenden klasse die paragraphen bis zum bitteren ende reiten.

habe fertig.

doc :)

[Doctor ES]

moin,

ich verstehe nicht warum du boote aus der 100% orginalen form, die bestätigt den besitzer gewechselt hat, mit eigenbauten gleichsetzt?!

das ganze theater hier wäre nicht mal im ANSATZ entstanden wenn die locust einfach gefahren worden wäre in irgendeinem dec lauf.
er wäre damit an den steg gekommen, die anderen hätten nen blick darauf geworfen, mal druntergeschaut ob was verändert wurde und hätten gesagt: ich, ne' locus, schön, und wie geht die so in s7?

da hätte überhaupt niemanden gejuckt wer die verkauft hätte. das ist ein offizielles boot, das seit JAHREN! zu bekommen ist und ende.

wenn du von kopien sprichst: die einzigen (raub) kopien die mir so einfallen wären die nur leicht veränderten lindenau boote aus dem shop im osten und die triplexxx (drpsycho flügelboot) von karlo. wohlgemerkt aus shops. heilligt das den zweck?
was ist wenn demnächst z. b. die bw hera form den besitzer wechselt (wenn das nicht schon geschehen ist) und jemand verkauft davon kopien für expert & 10?!

egal? weil is ja nicht standart? jörg, ich hab neulich das argument gehört das du da bei den offen ein auge zudrückst weil du sie selbst fährst.... ich hab demjenigen nen' vogel gezeigt. aber so ist die denke der leute.

mein vorschlag fürs regelwerk wäre: boote nur aus ursprünglicher unveränderter org. form vom inhaber.

was nutz es wenns ein gewerblicher händler ist aber er produziert nix? stephan hätte wer weiß wieviele jotas und zardoz verkaufen können in der letzten zeit. da wäre man froh wenn jemand aktives die formen bekäme.

das "problem" mit der erhältlichkeit wird sich niemals regeln lassen.

man sollte froh sein das es leute gibt die noch was tun. und nicht in einer sterbenden klasse die paragraphen bis zum bitteren ende reiten.

du wirst niemals den überblick über die boote in hinsicht auf: wer hat grad die form?, wer hats getupft?, wer hats verkauft? behalten KÖNNEN. und das ist eigentlich auch nicht die aufgabe. kontrolle besteht durch die teilnehmer. und interessant ist's eh' nur bei den top 5.

wenn ich höre das der nauticus eine drehzahlgrenze einführt aufgrund einführung neuer motore, und technische laien dann diese motoren vermessen und drehzahl sprünge verniedlichen, vollgeschliffene rümpfe als "nicht relevant" einstufen... da mach ich mir ganz andere sorgen.

aber was ich bei dec und nauticus vermisse: ne umfrage. jedes forum bietet diese möglichkeit. aber jeder spielt den diktator. war früher mal anders...

was mir aber positiv auffällt: es gibt interesse. auch bei "unbeteiligten". die lesen hier mit und versuchen zu helfen und machen sich gedanken! das find ich top!!! :)


habe fertig.

doc :)

[seni]

hi,

1) das Hobby heisst doch "Modellbau", nicht "Modellkauf".

2) In meinen Augen ist ein Boot, was einmal in den Serien mitfuhr, z.B. die Competition Evo, Firestarter usw immer noch das gleiche Boot, auch wenn jemand das in Kohle nachbauen würde.

Arsène

[Sika]

Dirk, sagen wirs mal so: wenn die "Battle of Locust" (Camille) bzw. "Battle of Low Cost" (Ralf) unumstritten startberechtigt wäre, dann hätte niemand danach gefragt. Von daher hätte auch eine Freigabe so oder so Diskussionen ausgelöst. Zu behaupten, eine Freigabe würde das grundlegende Problem lösen, ist daher falsch und deutlich zu kurz gedacht.

Echte Nicht-Auslöser des "Theaters" bzw. Lösungen des Problems wären gewesen:
* die nicht erfolgte Freigabe zu verstehen und zu akzeptieren, alternativ per Email oder Telefon die Details zu klären,
* wieder ein Gewerbe anzumelden oder
* einen gewerblichen Vertrieb zu organisieren.

Nach der bisherigen IDC/DEC-Denkweise (=wir schauen uns jedes individuelle Boot an) entspricht das Boot eben nicht den Regeln. Weder Originale von Camille (Grund: es war dem IDC nicht als S7 Boot mitgeteilt und ich war anfangs auch der Meinung, Camille sei kein gewerblicher Hersteller) noch Abzüge von Ralf (Grund: kein gewerblicher Hersteller).

Wie gesagt, haben wir bzw. habe ich immer das individuelle Boot betrachtet und mir ist der "Gedankentrick" nicht in den Sinn gekommen, dass mit dem Regelwerk nur ein generelles Rumpfdesign, eine generelle Rumpfform gemeint sein könnte. Wie gestern geschrieben, könnte man das wohl so auslegen - fängt sich dann aber auch die Legalisierung sämtlicher Raubkopien mit ein.

Diese Lösung hat aber aus Sicht der Veranstalter durchaus den "Charme", dass man es sich recht einfach machen kann: man muss nur gucken und messen und eine moralische Verantwortung kann man zuhause lassen. Im Regelwerk sollte man dann aber besser schreiben: "alle Boote die so aussehen wie eins von einem gewerblichen Hersteller."

Was du nun vorschlägst ist eine Änderung des Regelwerks - eine Zwischenlösung zwischen dem individuellen Boot und der verallgemeinerten Form. Eine Lösung exakt angepasst auf deinen Kumpel Schnippi. Eine Lösung die seine nicht mehr gewerbsmäßig gefertigten Rümpfe zulässt, die aber "unrechtmäßige" (Raub-)Kopien ausschließt.

Nur, ehrlich, wie soll man das nun prüfen?

Prüfbar wären aus meiner Sicht nur 3 Lösungen:
a) Es zählt nur das Design des Rumpfs: Boot anschauen und ggf. messen - fertig.

b) Es zählt jeweils pro Boot wörtlich "Rümpfe von (gewerblichen) Herstellern": der Fahrer muss bei Nachfrage einen Nachweis über den korrekten gewerblichen Erwerb vorlegen. Das kann eine Rechnung sein, ein Zertifikat (dies ist Originalboot Nr. 4711, Unterschrift) oder auch ein im Rumpf eingebrachtes Firmen-Logo, am besten noch mit individueller Serien-Nr. (Danke für den Vorschlag). Übergangsweise für Altboote auch nachweisbare Starts vor 2013 oder so ähnlich.

Gegenargumente wie "Umschuldsvermutung", "Datenschutz" oder "Beweispflicht des Veranstalters" sind in dem Zusammenhang Unsinn. Wenn das Regelwerk einen "gewerblichen Hersteller" fordert, dann muss der Starter dies für die Zulassung belegen - ansonsten wird er eben nicht zugelassen. Man darf auch nicht mit einem umgedengelten Renault Megane am Scirocco-Cup teilnehmen, nur weil der Starter vermutet es wäre ein Scirocco. Da wird man wohl auch in die Fahrzeugpapiere schauen.

c) man lässt die Forderung nach "gewerblichem Hersteller" fallen und erlaubt alle Boote, auch Eigenbauten. Dies legalisiert zwar auch prinzipiell Raubkopien, der Anreiz gleich einen verbesserten Umbau (eben keine 1:1 Kopie) oder auch etwas ganz Eigenes zu bauen dürfte aber größer sein als eine plumpe Raubkopie zu erstellen.

Alle Lösungen sind nicht unproblematisch.
a) weil man auch Raubkopien mit legalisiert und in gewissem Sinn sogar forciert.
b) weil es früher nicht so praktiziert wurde und es nun schwierig wird die Balance zwischen Bestandsschutz bis hin zu Lösung a) und Zerstörung der Klasse zu finden.
c) weil man dann den Grundsatz der allgemeinen Verfügbarkeit aufgibt.

Keine einfache Entscheidung.

Jörg

[Sika]

aber was ich bei dec und nauticus vermisse: ne umfrage. jedes forum bietet diese möglichkeit. aber jeder spielt den diktator. war früher mal anders...
Ups, im 2. Post steht ja doch mehr als im 1. - der auf den ersten Blick exakt gleich aussieht (wenn das mal kein Zeichen ist...).

Ursel und Thomas sind dieses und nächstes Wochenende bei 2 Veranstaltungen von DEC und SEC. Sie haben die Taschen voll mit Ausdrucken der bisherigen Diskussion und z.B. heute Abend wird man sich darüber sicherlich die Köpfe heiß diskutieren. Bin auch gespannt auf die Rückmeldungen.

Auf (Ja, Nein oder doch Jain-) Umfragen, bei denen der Fragesteller mit der Formulierung der Frage eine Antwort quasi vorgibt und mit der Auswahl der Stichprobe auch gezielt das erwartete Ergebnis manipulieren kann (man frage nur, wer dieselbe Meinung hat), reagiere ich seit dem S14/HS14-Eklat allergisch.

Jörg

[Sika]

2) In meinen Augen ist ein Boot, was einmal in den Serien mitfuhr, z.B. die Competition Evo, Firestarter usw immer noch das gleiche Boot, auch wenn jemand das in Kohle nachbauen würde.
Arsène
Hmm. Das gibt mir zu denken - wenn auch auf eine andere Art als vllt. beabsichtigt...

[Doctor ES]

oh, da hab ich wohl zwischendurch nicht auf vorschau sondern antworten gedrückt.
aber da steht sogar noch VIEL mehr. z. b. die frage warum deine steuermoralischen vorsätze in den offenen klassen aussetzen. aber diese frage umschiffst du ja mal wieder. egal. dein bier. aber glaub nicht das das niemand merkt.

was eine umfrage angeht: du kannst doch die fragen selbst formulieren?! also dieses argument ist nun wirklich nicht sehr stark.

formuliere fragen in bezug auf herstellung, fahrzeit, eventuelle technische änderungen etc. und schau was dort herrauskommt. aber sei bitte so fair boote aus org. formen nicht als raubkopie zu bezeichnen.
kost' doch nix. oder hast du angst vor den ergebnissen? das du dann die meinung akzeptieren müsstest? kannst ja auch gern unbeteiligte ausklammern.

doc :)

[Sika]

Ich verstehe was du meinst, warum mich Raubkopien in den S-Klassen mehr ärgern als in den offenen Klassen? Und das tun sie tatsächlich. Muss ich mal drüber nachdenken.

Vllt. weil es dort schon vom Regelwerk nicht zugelassen ist (zumindest bei der Auslegung, dass das Regelwerk für jedes individuelle Boot gilt) und damit solche Teilnehmer oder Händler die anderen bescheißen? In den offenen Klassen rechnet niemand gutgläubig damit, dass die anderen nur gekaufte Boote fahren.

Zur Umfrage: auch ich würde die Fragen so formulieren, wie ich das Ergebnis sehen möchte. Lass Ursel und Thomas mal mit den Fahrern reden. Und zur Fahrzeit: fahrt doch in Rahm ne Altherrengruppe S7 mit 15min, juckt mich nicht. Im Regelwerk bleiben aber die 6min drin - dafür sind die Gründe zu gut.

Jörg

[Doctor ES]

alles klar jörg. dachte ich mir. dich interessiert die meinung der fahrer nicht weiter. kein wunder das die klassen am ende sind. diese klassen werden zum spaß gefahren.
aber zieh deine regeln ruhig durch. das errinert mich stark an karlo und dahm. viel aufgebaut und mit dem hintern wieder umgeworfen durch kompletten starrsinn...
bin gespannt was die zukunft bringt....

doc :)

[Sika]

Nene, du Brummkreisel - ich nix mehr zuständig.

Ich bin verantwortlich für das was war (IDC), und damit auch für das aktuell noch gültige Regelwerk. Für die Zukunft (DEC) sind Ursel und Thomas verantwortlich. Wenn ich gefragt werde, dann sage ich meine Meinung und helfe mit, aber ich werde nicht über das zukünftige Regelwerk bestimmen. Und weißt du was - DU auch nicht... :p

Jörg

[Sika]

http://www.hydroworld.de/vb/showthread.php?8534-Kleine-Regel%E4nderung-f%FCr-S7-amp-Eco-Start&p=91094&viewfull=1#post91094


Ich bin das Thema echt leid, aber ich kann einige falsche Aussagen einfach so nicht stehen lassen:

- der IDC hat die BL-Sets nicht ohne Absprache mit dem Nauticus eingeführt. Torsten, du als Ansprechpartner des Nauticus für die S-Klassen und JRC-Organisator warst informiert. Wir haben doch zusammen sogar die offenen Blechmotoren (Super600, etc.) mit ins neue 2009er Regelwerk aufgenommen und damit eine Lösung gefunden, die sowohl das alter IDC- (nur 600Race) und das damalige Nauticus-Regelwerk (offene Blechmotoren) wieder im IDC-Regelwerk vereint. War es nicht doch eher so, dass der Nauticus bei der Sitzung gegen das BL-Set gestimmt hat, mit der Begründung man könne sich nicht an Hersteller binden? Oder hab ich das geträumt? Wobei gleichzeitig Graupner seit Jahren (als einziger Hersteller) als "Partner" des Nauticus auf der HP aufgeführt ist und auch vielfach bei Wettbewerben Hauptsponsor war. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber das Argument sich bei Sets nicht an einen Hersteller binden zu können, das ist doch scheinheilig.

- als der Nauticus mit S7 begonnen hat, da hieß die Klasse auch beim Nauticus noch Baracuda und es gab dort einen Einheitsmotoren. Nach einem Jahr wurde daraus S7 und die Rümpfe wurden geöffnet; die Motoren meines Wissens sogar erst etwas später.

- Dass die BL-Motoren inzwischen(!) stärker streuen als zu Beginn bei der Einführung ist wohl leider richtig. Unter Referenzbedingungen (22°C, 8.0V) gemessen, kommt ich auf 2780-2840 U/V also +/- 30 U/V bzw. +/- 1.1%. Im Leerlauf. Unter Last ist es noch weniger, ca. +/- 20-25 U/V. Aber auch wenn es nur 1.1% sind, so ist mir das zu viel und für die nächste Lieferung war eine schärfere Kontrolle geplant - ggf. sogar mit Austausch von abweichenden Altmotoren. Nach dieser Diskussion und wie sich hier einige verhalten, muss ich mir das aber noch sehr gut überlegen.

- Die vom Nauticus vorgeschlagenen Alternativ-Motoren drehen zwar im Leerlauf identisch zu einem BL-Set am oberen Limit - unter Lasst aber weg, beliebigen niederiohmigen Reglern und viel niedrigerem Innenwiderstand (11 statt 23mOhm) viel, viel höher.

- Beim von dir angesprochenen Wertungslauf in Thale, bei dem das IDC-Set die ersten 3 Plätze belegt haben soll, waren exakt 4 Starter anwesend. Und von den vieren war Bernd Weiß noch auf dem 2. Platz. Dieses Ergebnis sagt nichts, aber auch rein gar nichts aus. Eher dann schon, dass in Neustreliz Frank mit IDM Motor mit fast doppelt so vielen Runden Vorsprung vor dem 2. Platz gewonnen hat, wie der 2. Platz vor dem 8. (und letzten) lag.

- Ich möchte auch der Aussage widersprechen, dass in der Vergangenheit die Regeln zwischen Nauticus und IDC "so gut es ging" abgesprochen wurden. Dem war nie so. Richtig ist, dass wir beide am Ende immer versucht haben zu fixen, was vorher verschissen wurde. Aber geplant war seitens des Nauticus immer Dinge anders zu machen. Was S7 angeht, so war dies ursprünglich eine IDC Klasse, die Baracuda-Klasse, die Karlo mit uns Ende 2000 erfunden hat. Anschließend hat der Nauticus in mehreren Versuchen die Klassen verwässert und zwar immer nach dem Prinzip etwas offener und schneller zu sein. Sei es offene Rümpfe, offene 600er Motoren, größere Props und nun die offenen BL-Motoren und Regler. Für mich steckt da ein zerstörerisches Grundprinzip hinter - von einigen sicherlich unbeabsichtigt mitgetragen, im Kern aber sicherlich genau so geplant.

- Ich weiß nicht genau, wann die TK-Sitzung Ende 2012 war, aber das Ende des IDCs wurde am 01.09.12 veröffentlicht und am Abend des 29.09.12 stand fest, dass es mit dem D-E-C einen Nachfolger geben würde. Auf der IDC Homepage steht es seit dem 06.10.12. Ich persönlich habe dir das auch nochmals per Email am 08.10.12 mitgeteilt, in Bezug auf die Nachfolge für S14/HS14. Die TK-Sitzung ist üblicherweise Ende Nov./Anf. Dezember. Sorry, aber es ist doch totaler Bullshit nun zu behaupten, dass diese Regel beschlossen wurde, weil keinen Nachfolger des IDCs bekannt war.

- Als Gesellschaft, als Verband und auch als private Rennserie gibt man sich Regeln bzw. Gesetze. Man geht davon aus, dass sich alle daran halten. Mal abgesehen von einem totalen Überwachungsstaat (dem wir uns übrigens immer mehr nähern), kann man nicht alle diese Gesetzte bzw. Regeln für alle zu jeder Zeit prüfen und überwachen - und ich denke eine Mehrheit der Bevölkerung will das im Zuge der persönlichen Freiheit auch gar nicht.

Aber nur, weil man nicht jedes Auto, zu jedem Zeitpunkt, auf jedem Meter mit einem Tempolimit 50km/h überprüfen kann, schafft man doch nicht generell das Tempolimit ab. Das würde man nur tun, wenn man generell der Meinung wäre, dass das Gesetz bzw. die Regel Unsinn sei. Stattdessen sucht man Wege, wie man halbwegs praktikabel die für gut befundenen Regeln zumindest soweit durchsetzten kann, wie es mit vertretbarem Aufwand möglich ist - in dem Fall Geschwindigkeitskontrollen.

Eine Rechnung für jedes Altboot zu verlangen ist nicht praktikabel, aber es würde ein nachgewiesener Start des Boots vor 2013 auch reichen. Und für die Zukunft wäre es sicherlich möglich Legalitätsnachweise für Rümpfe zu verlangen, einige durchaus praktikable Möglichkeiten wurden hier dazu vorgeschlagen.

Wie gesagt, ich werde das nicht bestimmen. Aber man kann trotzdem festhalten, dass man nicht zwangsläufig vor den Regelbrechern kapitulieren muss. Auch wenn es ein bisschen mehr Aufwand bedeuten würde, es wäre machbar und mir persönlich wäre es den Aufwand wert - gerade auch in Bezug zum Gesamtaufwand, den man in eine solche Rennserie steckt.

Jörg

[ToHi]

Hallo Jörg,

ich schätze Dich nach wie vor sehr, aber wie Du Dir denken kannst sehe ich einige Deiner Punkte etwas anders.

Wie Du oben selber schreibst war Dir bekannt, dass der nauticus die Einführung eines BL-Sets nicht mitgehen möchte. Der IDC hat es dennoch getan.
Unter einer Absprache verstehe ich etwas anderes.

Ich weiss nicht ob es Dir bekannt ist, aber der nauticus hatte durch die "Exklusiv-Zulassung" von Baracuda "etwas Ärger" von anderen Herstellern bekommen. Daher die Öffnung für weitere Rümpfe und die Verweigerung für einen Einheitsmotor. Dies ist ist zumindest mein Kenntnisstand.

In Thale hat ein Teilnehmer gewonnen, der zuvor noch nie S7 gefahren ist. Bei Frank in Neustrelitz spielten viele Faktoren zusammen. Er hätte auch mit original IDC BL-Set gewonnen.

Wenn Du meinst, dass in der Vergangenheit nie etwas zwischen nauticus und IDC abgesprochen wurde tut es mir leid um die Zeit, die ich damals als "Vermittler" investiert habe. Schade.
Aber halb so schlimm, ich hatte diese Rolle ja längst abgegeben, so dass Du Dich direkt mit Hardy absprechen konntest.

Ja, Du hast mir per Mail mitgeteilt, dass Ursel und Thomas den D-E-C machen werden. Mag sein, dass ich versäumt habe, die TK darüber zu informieren. Ich hatte Deine Mail aber als "privat" aufgefasst, und "privat" heisst bei mir auch "privat".
Nur - was hat Dich daran gehindert, Hardy ebenfalls von der D-E-C in Kenntnis zu setzen und ihm die neuen Ansprechpartner zu nennen?
Ich war und bin kein TK Mitglied, Hardy ist es.

Schön, dass die Sache mit der Rechnung für Altrümpfe wohl vom Tisch ist ;-)

Viele Grüße
Torsten

[Doctor ES]

hallo tohi,

am 8.10. hast du von jörg per email noch ein mal mitgeteilt bekommen das der dec übernimmt. am 5.10, also 3 tage davor hat man in leipzig abgestimmt. ich gehe davon aus das du jörg auf seine mitteilung geantwortet hast?! aber von dieser abstimmung stand nichts in deiner rückmail?

hätte jörg mit sicherheit interessiert. meinst du nicht?

doc

[hpr135]

Aber man kann trotzdem festhalten, dass man nicht zwangsläufig vor den Regelbrechern kapitulieren muss. Auch wenn es ein bisschen mehr Aufwand bedeuten würde, es wäre machbar und mir persönlich wäre es den Aufwand wert - gerade auch in Bezug zum Gesamtaufwand, den man in eine solche Rennserie steckt.

Jörg

Denke es wäre doch legitim, diverse Schwarzarbeiter beim Zoll zu melden.
Das hat nichts mit anschwärzen zu tun, sondern mit der Tatsache, das Recht Recht bleiben soll.
Ähnlich der Situation hobbyking.de, obwohl der gute Hans, da auch gegen Windmühlen kämpft.
Denke spätestens, wenn dem ersten schwarzen Schaf etwaige Sozialleistungen gestrichen werden, ihm und dessen Kundschaft, Abmahnungen ins Haus flattern, ist dieser Spuk ohnehin vergessen.
Grüsse Rudolf

[Sika]

Torsten,
lass uns nicht auch noch streiten. Ich schätze dich ebenfalls sehr. Ich könnte nun zwar auch wieder eine lange Antwort bzw. Richtigstellung schreiben, aber ich habe echt keine Lust mehr.

Ich denke D-E-C und SEC tun gut daran zusammen weiter ihre Version von S7 zu verfolgen - und dabei eher weniger darauf zu achten, was sich nun IDM/Nauticus jedes Jahr wieder neu ausdenken.

Jörg

[Flop]

Denke es wäre doch legitim, diverse Schwarzarbeiter beim Zoll zu melden.
Das hat nichts mit anschwärzen zu tun, sondern mit der Tatsache, das Recht Recht bleiben soll.

Grüsse Rudolf

Am bestens jeder schwärzt jeden an.
Der mal Sonntags gemäht hat, Recht ist Recht.
Der mal im Urlaub war und doch eine Schachtel mehr Kippen mit genommen hat. Recht ist Recht.
Der mal Innerorts 55km/h gefahren ist, statt erlaubte 50km/h, Recht ist Recht.
Der mal die Scheiße von sein Hund nicht auf gesammelt hat, Recht ist Recht.

Meine Güte, sind wir hier im Kindergarten??

[Hans]

Meine Güte, sind wir hier im Kindergarten??
Wenn Du in solchem Stil hinkender Vergleiche weiterschreibst, ja.

Hans

Und zur Hundescheiße schreibe ich Dir gleich mal eine PN, die bei Dir wohl ein :jaw: auslösen dürfte.

[anim]

Denke es wäre doch legitim, diverse Schwarzarbeiter beim Zoll zu melden.
Das hat nichts mit anschwärzen zu tun, sondern mit der Tatsache, das Recht Recht bleiben soll.
Ähnlich der Situation hobbyking.de, obwohl der gute Hans, da auch gegen Windmühlen kämpft.
Denke spätestens, wenn dem ersten schwarzen Schaf etwaige Sozialleistungen gestrichen werden, ihm und dessen Kundschaft, Abmahnungen ins Haus flattern, ist dieser Spuk ohnehin vergessen.
Grüsse Rudolf

@ Rudolf

bin sicher, Du weißt nicht, um was es hier geht.

[Sika]

Denke es wäre doch legitim, diverse Schwarzarbeiter beim Zoll zu melden.
Grüsse Rudolf
Was ist das Ziel dieser Diskussion?

a) ich will ein bestehendes und für gut befundenes Regelwerk nicht durch trickreiche Auslegung korrumpiert sehen.

b) ich möchte nicht, dass illegales Handeln gutgeheißen und damit gefördert wird, auf die Gefahr hin, dass eines Tages ein unzufriedener Kunde das Tun zur Anzeige bringt und dann jemand bestraft wird.

=> ich möchte, dass sich sowohl Fahrer wie Händler an die Regeln und Gesetze halten, damit wir alle Spaß am Hobby haben und niemand in die Gefahr kommt angezeigt und bestraft zu werden.

Außer der Anfrage dieses Tun zukünftig regeltechnisch zu legitimieren habe ich auch keinen Beweis für eine Straftat - von daher: was soll ich melden oder anzeigen?

Jörg