Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LM Regelwerk 2013
Marc Sille
9.April.2013, 21:18
Hallo Racer,
etwas verzögert ist nun das frisch überarbeitete Regelwerk 2013 (http://rc-powerboats.homepage.t-online.de/Regelwerk_2013.pdf) online.
Technisch hat sich soweit nicht wirklich etwas getan, so dass wohl niemand Angst haben muss das sein neu aufgebauter Renner nicht mehr zugelassen ist.
Das Regelwerk wurde hauptsächlich strukturell überarbeitet.
Seht es euch einfach an.
Gruß
Marc
Schade, ich hatte von einer Angleichung der Akkuregeln geträumt (also auch 3s/280g für die kleinen und 5-6s/560g für die großen zulässig).
Und ich träume manchmal davon, dass sich einige ja durchaus in den Reihen der Rennbootfahrer vorhandenen hellen Köpfe in Bezug auf analoge und digitale Elektronik sowie Software zusammenraufen würden, um das generelle Problem der Akkus von Grund auf mit einem Energie-Limiter/-Zähler anzugehen...
Ein Umstieg auf 3s/6s in den vorhandenen Gewichtslimits löst überhaupt keins der vorhandenen Grundprobleme - außer dass es noch ein bisschen mehr Leistung zur Verfügung stellt.
Jörg
Zum Limiter wurde von mir schon sehr viel gesagt, das meiste auch sehr konstruktiv (zumindest gemeint). Unter anderem aber eben auch, dass ich daran nicht federführend mitarbeiten werde.
ich bin mit meinen Hobbies ausgelastet
wesentliche Aspekte meiner Anmerkungen w(u/e?)rden nicht ernstgenommen
konkrete punktuelle Unterstützung habe ich, und würde ich weiterhin trotzdem anbieten, z.B. ein tiefgehendes Review des Konzepts und/oder der Umsetzung HW/SW. Bisher hat sich dafür außer Dir, Jörg, aber keiner interessiert
der Dachverband wird sich wohl bis auf Weiteres dafür nicht groß interessieren
Eine Angleichung der Akkuregeln wäre für die aktuelle Saison 2013 tatsächlich ein Segen und somit traumhaft gewesen, weil es auch Wettbewerbe mit hohem bis höchstem sportlichen Wert und Reiz außerhalb des LM gibt. Es wäre eben toll gewesen, im H1 ein 3s-Konzept mit vorhandenen leichten Reglern verwenden zu können, anstatt ggf. noch schwerer zu werden mit dicken Kabeln, Monster-Not-Aus-Konstruktionen und gekühlten Reglern - und trotzdem neue Motoren und Akkus kaufen zu müssen. Oder im worst case mit jeweils zwei Booten/Setups zu hantieren, oder bei LM nur noch AK mitzufahren.
Michael, ich habe die Aussage nicht (nur) auf dich bezogen. Wie ich auch schon in der Diskussion um die 7000er/7200er Zellen geschrieben habe, sehe ich durchaus auch ein Problem im politischen Willen - wobei dieser selbst bei den Entscheidungsträger im Nauticus und der Naviga aus meiner Sicht durchaus vorhanden ist. Ja, wenn sie denn ein funktionierendes und bezahlbares Gerät vorweisen könnten.
Das ist der Knackpunkt. Hätten wir einen Energiezähler für 25 Euro, der im Bereich von 1% genau ist (was aus meiner Sicht durchaus machbar erscheint), dann wäre die Diskussion hinfällig und das Thema gegessen.
Das Problem ist aber offensichtlich, dass alle, die an der Entscheidung beteiligt sind und auch das nötige Fachwissen besitzen, inzwischen an einem gewissen Altersstarrsinn leiden - und man daher keinen Kompromiss findet.
* Ich habe z.B. keinen Bock mich vom Doc in einer Diskussion über Akkus und Energiezähler dermaßen absauen zu lassen wie geschehen. Soll er doch sein Dingens in Polen oder sonstwo entwickeln lassen - er hat technisch jedenfalls keine Plan was dabei herauskommt.
* Was deine Ideen angeht, so waren wir uns technisch doch ziemlich einig, wenn ich mich recht erinnere: abgesetzter Strom-&Spannungssensor, angekoppelt an uC über dig. Bus; HW und SW Open Source, für alle zugänglich und prüfbar. Das Grobdesign und alle benötigte Hardware dafür liegt seit mind. 2 Jahren bei mir im Keller.
Wenn ich mich recht erinnere, dann lagen unsere Meinungsverschiedenheit eher im organisatorischen Bereich: ich meinte, jeder muss sich so ein Gerät (oder ggf. mehrere) für ca. 25 Euro kaufen (ggf. auch getrennt aus U/I-Sensor für 15 Euro und uC-Board für 10 Euro) und die Geräte werden ggf. zur Überprüfung gegen einem "Master-Sensor" gemessen. Du warst der Meinung, die Veranstalter müssen die Gerätschaften stellen oder zumindest vor der Veranstaltung einsammeln und neu verlosen.
Wenn man (in der Familie) 10-15 Boote besitzt, dann sind auch je 25 Euro eine Hürde, das verstehe ich ja, aber die DEC/SEC/LM-Veranstalter sind völlig mittellos. Also fällt es aus, dass die Geräte gestellt werden. Die nationalen Dachverbände hätten vermutlich das Geld, sind aber nicht Willens es dafür auszugeben. Man steckt lieber jährlich 1000 Euro in die Homepagebetreung, 500 Euro in die Adressverwaltung, 500-1000 Euro in die Verwaltung der Rundenzählanlage, und alle paar Jahre gönnt man sich eine Gerichtsverhandlung für 6000-7000 Euro usw. usf. - aber das ist ein anderes Thema...
Eine Verlosung scheitert an uneinheitlichen Stecksystemen. Auch wenn dir 4mm-Goldies reichen: ich werde die z.B. nie, nicht und niemals verbauen. Du hast keinen Bock auf die Stecker, die ich verwende.
Eine weiter Idee war (nicht vor dir): den Zähler extern am Notaus zu montieren. Scheitert aus meiner Sicht auch an inkompatiblen Steckern und der notwendigen Wasserfestigkeit.
Ich hab dieses Jahr andere Prios gesetzt - von daher ist von mir (außer träumen) nichts zu erwarten. Und weil anscheinend alle so denken, wird aus dem Thema nichts.
Zu 3s/6s: gerade was Hydro 1/A angeht, so sind die 3s 4500er aus meiner Sicht dafür nicht geeignet. Was funzt sind die 2s 6200er Rennzellen, die wir nun seit mind. 3 Jahren über TS bekommen. Ich kann mich in den letzten 10-12 Jahren nicht an eine längere Phase der Kontinuität bzgl. Akkus erinnern. Das letzte mal hatten wir zu Zeiten der RC2000 (1997-2000) eine ähnlich lange Phase von identischen und haltbaren Akkus - danach kam jedes Jahr was merklich Besseres.
Gruß,
Jörg
Jörg,
in der Tat sind die Meinungsunterschiede zwischen unseren beiden Standpunkten womöglich noch die überschaubarsten :prost:, ich habe mich aber leider trotzdem persönlich ge-/betroffen gefühlt, weil mir dieser "Vorwurf" schon seit Jahren gemacht wird.
Insofern "alles gut"!
PS: Ich wollte den Shunt (vierdrähtig ...) als Notaus montiert sehen (das war neben der Verlosung ein Knackpunkt für mich), um interne Bypässe easy und zuverlässig erkennen zu können (Boot muss "tot" sein ohne Not-Aus, wie bisher auch schon). Wenn das - externer Shunt - wirklich realisiert würde, wäre eine Verlosung des eigentlichen Dingens auch weniger wichtig, weil man als Haupt-Toleranz- und Alterungs- und Manipulationsproblem dann die Not-Aus-Stecker verlosen könnte :cool:. Auf ein einheitliches Stecksystem müßte man sich dann natürlich einigen, das wäre mir an der Stelle DANN aber auch egal - versprochen!
Schließlich zwingt mich der Dachverband seit dieser Saison auch dazu, diesen :doh::bang:thumbdown: Pickel für die Spannungsmessung anzubringen, weil sie im Gegensatz zu IDC/LM nicht kapiert haben, dass man auch anders eine korrekte Spannungsmessung erreichen kann ...
EDIT: Steckerbild hinzugefügt (dann müßte man aber wirklich weg von 2s/4s LOL)
Ich hab vor ca. 2 Wochen einen neuen Stromsensor für meine Hochstrommessungen gebaut (hatten den alten versehentlich geschossen) - aus den Komponenten, die ich für den Limiter vorgesehen hatte.
3 Bauteile für ca. 2 Euro in der Summe:
* Isabellenhütten Shunt BVE 0.2mOhm, 1%, 50ppm/K (max. 180A Dauer)
* TI INA210 Current Shunt Monitor (200V/V)
* 0.1uF Kondensator aus der Krabbelkiste
Den Shunt zwischen geschlitzte 6mm Buchse und Stecker gelötet und dann eine Miniplatine für den INA210 geritzt (Bauteil 2mm, 0,65mm Raster) - passt genau zwischen die Stecker - fertig war der 250A->5V Stromsensor.
4-Leiter braucht man dort aus meiner Sicht nicht, da man direkt Abgriffe an den Übergang zwischen Kupfer und Manganin anlötet. Die BVR sehen aber auch kaum anders aus, von daher...
Allerdings ist für die Messverstärker wichtig, dass sie möglichst direkt an den Shunt gelötet werden - wir reden hier ja von wenigen mV, die über dem Shunt abfallen - und mehr will man ja auch nicht. Widerstände in den Zuleitungen zwischen Shunt und Messverstärker verfälschen das Ergebnis völlig. Von den Effekten von etwas leitendem Wasser will ich gar nicht sprechen. Von daher entfällt aus meiner Sicht einen externe Montage des Shunts außen am Boot. Man kann das nur im Boot als kleine, vergossene Einheit realisieren.
Für einen U/I-Sensor mit dig. I2C Schnittstelle würde da noch ein Microchips MCP3426 hinzukommen (ca. 2 Euro, 2 Kanäle, bei 60S/s 13bit Auflösung), 2 Widerstände für einen Spannungsteiler und ich würde den Shunt doppeln (also nur 0.1mOhm), sowie einen Ina214 verwenden (100V/V). Damit wäre der Messbereich 0..200A, mit softwaremäßiger Umschaltmöglichkeit auf 100A, 50A oder 25A (durch integrierten Gain-Verstärker im MCP3426). Spannungsreferenz mit 0.05% ist auch im MCP integriert. Man würde der kleinen Schaltung noch ein I2C EEPROM für 15-30 Cent spendieren um die Kalibrierung von Strom und Spannung zu hinterlegen.
Für den Testaufbau würde als uC ein Arduino Mini Clone (wg. Quarz statt Resonator!) ausreichen - sowas gibts für unter 10 Euro.
Als externes Anzeigemodul des Verbrauchs, dass man nach dem Rennen anstecken kann, könnte man einen 4 stelligen LiPo-Checker hacken/umprogrammieren - die kosten 3-5 Euro und haben oft auch ATmegas drauf.
Jörg
Du hast leider Recht, Jörg, dass es aus Kalbrierungsgründen (vergießen kann man überall ... :cool:) nicht <ohne weiteres> funktioniert, den Stromsensor auszulagern und beliebige Paarungen Main-Unit/Shunt (beide vergossen ...) zuzulassen, wie es mir vorschwebt. Allerdings ist mir das nicht ohne Grund "heilig", weil es beide meine Hauptforderungen (Verlosbarkeit, dann sogar mit weniger Kapitaleinsatz + Erschweren bis Ausschluß der extrem banalen Manipulierbarkeit per Bypass) erfüllen kann.
Zwar könnte man realistisch die Shunts selektieren, da die 1% in der Normalverteilunmg in der Realität nicht annähernd ausgeschöpft werden. Zusammen mit weiteren ±1% Gainfehler (ebenfalls worst case) des INA21x und einem (sehr kleinen) Offsetfehler vom INA21x kommt man aber eigentlich nicht um eine Kalibrierkennlinie drumrum, es sei denn, man selektiert zusammengebaute Shunts+Verstärker. Wenn man alles jeweils aus einer Charge hat, kann das recht gut funktionieren, aber wenn man später mal nachproduzieren muss, kann es ordentliche Probleme geben, die alten Werte zu treffen. Von den angestrebten 1% (±0,5%) Gesamtfehler über Temperatur und Alterung könnte man IMHO durchaus initiale 0,5% (±0,25%) für den Stromsensor "spendieren", aber ohne Selektion wäre man bei worst case ±2% :(, realistisch chargenabhängig wesentlich besser, aber eben chargenabhängig und nicht wirklich gut.
Eine weitere Möglichkeit bestünde darin, zwischen IN-/IN+ des INA21x jeweils einen (identischen) Widerstand vorzusehen zum Shunt (also das bewußt zu nutzen, was Du als "Verfälschung" beschrieben hast - der erste Satz auf Seite 9 des INA21x-Datenblattes bezieht sich darauf, dass die Zuleitungen zum Shunt parasitäre Shunts sind - "as closely as possible", weswegen ich die Vierdraht-Bauform klar vorziehen würde, da sie den unkalkulierbaren, alterungsanfälligen und relativ beträchtlichen Lötstellen-Übergangswiderstand ausschaltet). Mit diesen Zusatzwiderständen (man kann die Verstärkung an dieser Stelle nur senken) könnte man dann Shunt/Verstärker als Package kalibrieren auf z.B. 98V/V (also auf die eine Toleranzgrenze). Für einen Shunt und INA214 jeweils auf Nennwert würden dazu 2x 204 (200) Ohm benötigt (Die Verstärkung ist R1/R3 bzw. R2/R4, nominal 100 für INA214).
Solch eine Kalbrierung ist im Zuge der Produktion nicht schwierig und würde chargenübergreifend funktionieren. Die Main-Units bekämen bei der Produktion einen Abgleich auf diese 98V/V plus eine Kalibrierung ihrer Spannungsteiler (Quarz ist genau genug).
Eine Über-Alles-Kalibrierkennlinie könnte jedoch nur im uC sein, womit am Ende des Tages das ganze Ding draußen wäre, was vom Miniaturisierungsaufwand extrem sportlich ist und und vom Geld-Verlustwert eine sehr unglückliche Lösung ist.
Mit der Wahl der Bauteile und dem Konzept (schwieriger manipulierbare digitale Schnittstellen ...) bin ich ansonsten "einverstanden" :cool:.
Michael, ich glaube du hast oben den Teil mit dem EEPROM überlesen.
Meine Überlegung sah vor, im U/I-Sensor selbst, also neben dem per I2C angeschlossenen ADC, auch ein I2C EEPROM für die Kalibrierdaten von U und I genau dieses einen Sensors zu verbauen. Ob man da mit einem Kalibrierfaktor je für U und I auskommt oder je eine Kennlinie aus mehreren Stützpunkten braucht, das müsste man sich dann genauer anschauen. Ich denke die Linearität der Bauteile ist vergleichsweise gut, von daher würden vermutlich 2 Kalibrierfaktoren ausreichen. Aber so ein EEPROM gibts in vielen Größen - und das für wenige Cent.
Den Stress mit dem Bau von physikalisch exakt kalibrierten Sensoren würde ich mir a) nicht antun wollen und b) würde das die Beweislast für die Korrektheit der Messung erst einmal auf den Hersteller des Sensors verlagern - das will ich genau hier gar nicht. Insbesondere unter dem Aspekt ob ein Alternungsprozess/Herstellungsfehler oder eine Manipulation Ursache für Fehlmessungen ist.
Stattdessen ist jeder Teilnehmer selbst dafür verantwortlich, dass sein Sensor, unmittelbar nach dem Rennen aus dem Boot ausgebaut (im Rahmen der zulässigen Toleranz) dieselben Strom- und Spannungswerte anzeigt, wie das vom Veranstalter bereitgestellte Master-Messgerät. Die Kalibrierwerte sollen daher von jedem auf einfache Weise selbst änderbar sein. Man muss sich gedanklich davon lösen als Hersteller eine manipulationssichere, fertige Blackbox zu liefern - das wird man kaum schaffen. Stattdessen muss die Korrektheit der Gerätschaften auf einfach Art und Weise prüfbar und ggf. nachjustierbar sein. Das ist gedanklich ein ganz anderer Ansatz als die Herstellung von Industrieelektronik.
Das ist also vergleichbar mit den Waagen und Spannungsmessgeräten, die der Veranstalter bereitstellt - diese sind für die jeweilige Veranstaltung der Master. Für den Feinabgleich kann man vor dem Rennen hingehen und sein Boot wiegen oder die Spannung am Akku messen lassen und dann seine eigenen Messgeräte darauf abgleichen.
Anbei mal Bilder des Stromsensors (0..250A=>0..5V) und des möglichen Equipments für ein Testgerät - angeschafft Ende 2010. Nur, ich wiederhole das nochmal: solange es keine politische Einigung zum Thema gibt und solange sich nicht ein für ein solches Gerät verantwortliches Team aus mind. 3-5 Personen bildet (und nur jeder sagt: ja, ich schau da ggf. mal drüber, aber aktiv beteilige ich mich nicht) - solange werde auch ich das Thema nicht weiter verfolgen.
Jörg
@Jörg
Also, so habe ich den Ansatz tatsächlich nicht verstanden.
Open Softwaredesign - ja.
Open Hardwaredesign - ja.
Open Source - ja.
Open Calibration Concept - ja.
Das nützt zwar den allerwenigsten direkt, aber die Transparenz hilft den übrigen auch, sofern sie einer oder mehreren der handelnden Personen vertrauen und/oder meinem/dem technischen Blabla folgen können oder wollen bis zu einem gewissen Grad.
Aber Endverbraucher-Zugang zu Kalibrierdaten - nein, niemals nicht, zu keiner Zeit, für niemanden mehr (inklusive Hersteller) nach dem Verguß "für die Ewigkeit". Also nur als Blackbox nutzbar - der Anschluß wird wegen der Polungsabhängigkeit(en) schon genug Leute vor Probleme stellen :cool::rolleyes:. Wenn durch Fehlproduktion oder Alterung außer Toleranz, dann Schrott (wenn es zu wenig mißt und somit "bescheißt") oder zum Abstimmen (wenn es zuviel mißt und somit real noch "Luft" ist).
Wie Du richtig schreibst, interessiert das aber eh kaum jemanden. Und da ich sicher nach wie vor nicht aktiv mitarbeiten möchte, weil ich genug Hobbies habe, ist das mein letztes Statement zum Energiezähler.
@Topic
Ich habe in maximal neutraler Form versucht, meiner Enttäuschung über einen bestimmten Aspekt des LM-Regelwerks Ausdruck zu verleihen, dann sind wir beim Limiter gelandet, wie schon so oft.
Periodisch wird immer irgendeine neue Regel über uns kommen, aus einer der vielen Ecken, die es aktuell so gibt. So wie jetzt LM seine Akkuregel (für mich leider) nicht angeglichen hat an RdW, wie der Dachverband diese ultradämlichen Meßpickel (für mich leider) neuerdings verbindlich und alternativlos vorschreibt, wie die BL-Version von (H)S12 (schon von Anfang an für mich völlig indiskutabel) deutlich zu deutlich der Bürste überlegen ist, wie ...
... niemand wird jemals das perfekte Regelwerk entwickeln, schon gar nicht, wenn fast so viele Regelwerksköche wie Aktive drinrumrühren. Es ist unsere Entscheidung als Teilnehmer, ob wir uns mit diesem oder jenem oder allem oder nichts davon abfinden. Der eine wird dieses nicht akzeptieren, der nächste jenes. "Abgänge" gab und gibt es in jeder Saison, zum Glück bis dato auch genug "Zugänge".
Solange LiPos sowieso nicht ihr Leistungsniveau halten, ob sie nun gequält werden oder gehätschelt, ist das Argument der Nachhaltigkeit durchaus relativ scheinheilig. Es ist nämlich schlicht nicht wahr, dass LiPos nach 20-30 Zyklen in der Folgesaison noch die gleiche Kapazität und Spannungslage haben, selbst wenn sie nicht gequält wurden/werden. Die Akkus der Vorsaison sind "angebissen" und für große Aufgaben untauglich von der Kapazität her. Für enstgemeintes Fahren in S-Klassen haben sie zu schlechte Spannungslage (FePos funktionieren deutlich nachhaltiger, aber das hat sich ja aus verschiedenen Gründen weitgehend erledigt).
Aber selbst vergleichsweise "enorme" Akkukosten von 40/80€ (A/B) pro Boot und Saison (1,5/3-2/4€ pro Fahrt im Rennen) sind totale Pillepalle gegen die Startgelder, Sprit- und Übernachtungskosten, wenn man wie wir an fast jedem Rennen deutschlandweit mit 3-4 Personen und 9-12 Booten teilnimmt. Zum Glück hat man beim RC-Bootsrennsport nicht auch noch die enormen Kosten für Verschleißteile wie Reifen und Ersatzteile... l
Bisher und auch für dieses Jahr war/wird unserer Entscheidung pro Teilnahme sein, weil es Spaß macht und die Schmerzgrenze beim alljährlichen Regelwahnsinn und den Kosten noch nicht überschritten ist. Aber weit entfernt sind beide Limits nicht.
Vllt. schläfst du nochmal ne Nacht über das Thema Kalibrierung... ;)
Es geht mir dabei um das Thema Verantwortlichkeit: jeder Teilnehmer muss selbst dafür verantwortlich sein, dass sein Equipment dem Regelwerk entspricht. Ansonsten kommt es im Fall von Regelverstößen zu Streitigkeiten ala "Was kann ich dafür, wenn der Sensor Mist anzeigt..."
Mit der Verantwortlichkeit geht aber aus meiner Sicht auch einher, dass ich dem Teilnehmer die Handlungsmöglichkeit gebe sich a) regelkonform zu verhalten und b) genau an die erlaubte Grenze heranzugehen (wir betreiben ja Rennsport). Dazu muss man ihm dann die Möglichkeit geben, diese beiden Kalibrierwerte für Strom und Spannung einzustellen. Ansonsten macht er diese Feinjustierung über Selektion aus 100en Sensoren - wenn er das Geld dazu hat. Das kann's ja auch nicht sein.
Und dazu muss auch niemand die Technik dahinter verstehen. Außer dass bei 50.0 auch 50.0 angezeigt werden muss - und nicht 48.2 oder 53.7 - ist da erstmal nicht viel zu verstehen.
Und am Rande, ich kann nicht verstehen, warum du dich über den einen, kleinen Messpin seit Jahren so aufregst. Ja, man kann den Pin mit verträglicher Messungenauigkeit umgehen, indem man an jeden Regler am Akkueingang einen bestimmten Widerstand zwischen Plus und Minus einlötet. Auch das hätte man ins Regelwerk schreiben können. Aber genauer und für 90% der Teilnehmer einfacher ist das Herausführen von 2 Pins an Kabeln, die innen dann auf den Balancer-Stecker des Akkus aufgesteckt werden. Das ist schon ziemlich KISS. Aber wie auch immer - wichtig ist, dass das vorherige, absolut ungenaue Prinzip aus dem Regelwerk verschwindet. Und da ist doch so ein kleiner Messpin ein verschmerzliches "Opfer" - oder nicht?
Zum Thema 2s/3s finde ich nicht, dass man sich vom "RdW" zu diesem aus Sicht von LM/DEC/SEC Unsinn zwingen lassen muss, solange man kompatibel und absolut konkurrenzfähig an allen Serien teilnehmen kann. Gerade die Konstanz im Regelwerk und dass wir seit 3 bzw. 4 Jahren nun quasi mit identischen 6200er fahren (können) ist seitens des Regelwerks das Maximum an Kosteneindämmung. Ich habe noch zwei 6200er aus 2010, die ich dieses Jahr sicherlich im Rennen einsetzen werde. Dass 10-15 Rennen pro Jahr Geld kosten ist klar - sowohl an Equipment wie auch insbesondere die Fahrt- und Übernachtungskosten - aber das kann man seitens des Regelwerks nicht ändern. Mehr ist dem auch aus meiner Sicht nicht mehr hinzuzufügen.
Jörg
Nur der Genauigkeit halber:
Ich rege mich nicht über den Meßpin auf, sondern über die Alternativlosigkeit aus Ignoranz beim Regelschreiben.
Der Unterschied in der Genauigkeit ist selbst mit den besseren der üblichen handelsüblichen Voltmeter nicht messbar.
Ansonsten ist mein aktueller Standpunkt klar formuliert, und er entspricht halt nicht Deinem, Jörg, Punkt.
Regelwerke werden durch Alternativen nicht besser. Ich hatte das IDC-Regelwerk auch nie auf diese Alternative angepasst und es war nur eine Vereinbarung auch den Widerstand zu erlauben, wenn das jemand glaubhaft nachweisen konnte. Aber das war IDC = Freundschaftsregatten. Auf Ebene von DM und WM finde ich die klare und korrekte Regelung mit dem Pin richtiger.
Ja, in manchen Punkten habe wir unterschiedliche Meinungen bzw. Sichtweisen. Das ist in einer Demokratie legitim und erwünscht.
Meine generelle Sichtweise ist, dass ich Manipulationsversuche nicht verhindern kann, egal wie komplex und versiegelt man etwas konstruiert. Man wiegt sich nur in Sicherheit, weil man denkt, niemand könne das System knacken. Und der, der es doch schafft, ist dann im Vorteil und bleibt unentdeckt.
Man muss ein System schon so gut und manipulationssicher bauen wie möglich, aber man sollte es nicht verriegeln. Ich finde es da besser durch völlige Transparenz (Open Source) und einfach durchzuführende Kontrollen (man schalte einfach 2 Geräte hintereinander) jedem die Möglichkeit zu geben, die Manipulationen eines Anderen aufzudecken. Oder halt auch eine Messungenauigkeit aufgrund von Alterung oder wg. mir auch Mondstand. Das scheint mir wesentlich effektiver. Es legitimiert nicht das Gerät selbst, sondern nur das korrekte Ergebnis, welches aber jeder durch einfache Mittel erzielen kann (nicht muss). Wie gesagt, auch eine Frage der Verantwortlichkeiten.
Das ist wie bei den Fliegern. Auch dort wird kein bestimmter Limiter vorgeschrieben. Nur, vor dem Wettbewerb und auch zwischendurch per Stichprobe wird die Korrektheit der Geräte geprüft. Wessen Limiter dann zuviel Wmin durchläßt ist eben raus. Auch dort sind die Wmin-Limits in den SM-Limitern frei einstellbar, man muss ggf. das Limit seines persönlichen Geräts herunterdrehen - das aber nur, weil der SM-Logger/Limiter keine Kalibrieung der Messgrößen Strom, Spannung und Zeit zuläßt. An der Quelle zu Kalibrieren wäre auch da sinnvoller.
Jörg
:confused::confused: Ich dachte, ein <ZÄHLER> (mit Penalties je nach Ergebnis wie jetzt bei leergelutschtem Akku) sei längst Konsens :confused::confused:, weil beim Boot keine ungefährliche Limit-Strategie gefunden wurde? Insofern ergibt es für mich auch keinerlei erkennbaren Sinn, irgendwelche Kalibrierzugänge nach der Produktion offenzuhalten.
Ch.Lucas
12.April.2013, 09:56
Hi Michael,Jörg,
ich halte es beim Limiter so wie es der Jörg beschreibt.Sicherlich ist es nicht zwingend nötig das jemand noch nach der fertigung eingreift ,schadet aber auch nicht wenn jeder selbst verantwortlich ist dass das eingstellte Limit nicht überschritten wird.So kann jeder es auch selbst in die Hand nehmen wie weit er ans Limit herangeht und eben auch sicher sein das er kein Montagsproduct bekommen hat bei dem ihm ein paar Elektronen vorenthalten werden.
Alternativ könnte ich mir zu einem Zähler nach wie vor einen Limiter von Neu oder SM vorstellen bei dem man aber nicht den Antrieb abregelt sondern einfach einen Bremsstift per Servo am Spiegel des Bootes ins Wasser fährt um den Vorwärtsdrang abzubremsen,eventuell kurz vor die Schraube ,dort die Anströmung verhunzen ,das reicht dann noch zum Heimfahren ,mehr aber nicht.
Wegen einer Zählerlösung mal bei YGE , Kontronik oder Jeti anfragen?
Michael, ja ein Zähler mit Zeitpanelty und/oder Rundenabzug ist Konsens. Ich nenne es z.T. Limiter (= Begrenzer) weil auch ein Energiezähler im angedachten Sinn natürlich auch ein Energie-Begrenzer ist. Die korrekte Bezeichnung dessen, was mir/uns vorschwebt, ist aber: Energiezähler.
Eine einmalige Werkskalibrierung wirft für mich 3 Fragestellungen auf:
a) Verantwortlichkeit für die Korrektheit der Kalibrierung. Die möchte ich keinesfalls in irgendeiner Form beim Hersteller sehen. Der Hersteller liefert ein Messtool für Spannung, Strom und Zeit, daraus wird die verbrauchte Energie errechnet. Für die korrekte Kalibrierung ist allein der Fahrer verantwortlich. Die Kalibrierung erfolgt gegen einen Master-Energiezähler, den der jeweilige Veranstalter bereitstellt. Diesen Master wird man sicherlich mit geeigneten Verfahren anderweitig besonders gut kalibrieren.
b) Wenn das Design und die Software komplett offen gelegt sind, also Open-Source wie besprochen, wie will man dann verhindern, dass jemand mit etwas elektronischen Kenntnissen die Werkskalibrierung doch verändert? Das würden selbst einige Spezies hinbekommen, wenn das Design nicht offen gelegt wäre oder Kalibrierdaten verschlüsselt würden. Egal ob physikalisch oder elektronisch kalibriert - modifizierbar ist diese Kalibrierung immer. Von daher macht es keinen Sinn diese vorab als fixiert anzunehmen.
c) Auch wenn solch ein U/I-Sensor nur 15 Euro kosten würde, bin ich nicht der Meinung, dass man ihn als Wegwerfobjekt designen sollte. Vermutlich unterliegen die Bauteile tatsächlich einer gewissen Alterung. Nicht umsonst gibt es Kalibrierdienste für hochwertige Multimeter.
Fazit: ich denke man muss mit der gesamten Thematik komplett offen umgehen, von A bis Z. Nur dann hat das Thema Energiezähler bzw. Limiter im Allgemeinen eine Chance auf Akzeptanz. Wenn irgendetwas "geheim" daran ist, birgt dies immer die Vermutung der Übervorteilung gegenüber den "Wissenden" => Ablehnung.
Jörg
Jederzeit Nachprüfen (lassen) kann man natürlich auch vom Hersteller "für die Ewigkeit" vergossenen Kram, und wenn man nichtmal ein Limit einstellen können muss, weil Zählerkonsens, entfällt auch dieser Grund für einen offengehaltenen Zugang.
"V e r l o s e n" ist das Zauberwort, ich wiederhole mich da gerne, und das ist keine Erfindung von mir, sondern wurde in diversen Sparten des Motorsports schon durchexerziert mit Luftmengenbegrenzern z.B.
Bei einheitlicher Schnittstelle für das ganze Ding oder auch für nur den Shunt/Meßverstärker ist neben dem Vorhalten durch den Veranstalter (Finanzierungs- und Logistikprobleme ...) natürlich auch denkbar, die eigenen Teile in einen Korb zu tun und dann zu verlosen, im Falle der Shunts sogar an der Startstelle mit gleichzeitiger 100%-Kontrolle auf Bypässe! Das Geile da dran ist/wäre, dass Manipulieren nicht nur einem selbst nichts nützt, sondern sogar dem Mitbewerber hilft! Also wird man es gleich zweimal sein lassen!! Selbst haftungstechnisch dürfte das übersichtlich sein mit einer Privathaftpflicht.
Aber wir drehen uns im Kreis für etwas, was außer uns offenbar (von den Aktiven ...) niemand interessiert.
Doctor ES
12.April.2013, 13:41
hallo michael, hallo jörg,
das ihr euch in kreis dreht ist offensichtlich. ihr kramt zum 100sten mal die gleichen bedenken und kamellen aus. und dabei seid ihr zwei euch nicht mal selbst einig. ich könnt mich totlachen :)
laut euch sinds ein paar bauteile, nen gehacktes lipometer und fertig ist die laube...
da frag ich nich: warum liegts seit 2 jahren im keller jörg? du möchtest erst weitermachen damit wenn die politik dafür stimmt? dann löt's auseinander.
auf die art und weise kommst du NIE vorran. umgekehrt ist der weg. zeig den leuten mal was fertiges, gebs ihnen in die hand, überzeuge sie!
dann ist es an den leuten die politik zu beeinflussen!
unser 3. prototyp ist grad in der mache, der letzte der im labor war ist bei 18 volt hops gegangen. die messwerte (wohlgemerkt bei gleichstrom) waren 1 bzw 1,02 % genauigkeit zwischen 5 - 12volt /70a unter laborbedingungen.
da sich die rep. dieses teils nicht lohnte beschloß man (irgendwo in polen...) die neuen prototypen gleich aufs endgültige maß zu bauen. dieses wird sein: 1x2x3 cm. solbald die teile da sind - solln wohl nächste woche fertig sein - geht einer wieder ins labor, der andere ins boot.
sollten die werte sich im brushlessbetrieb bestätigen und nen streßtest ohne genaugkeitseinbußen überstehen.... lassen wir noch mal 3 - 4 davon bauen und werden sie mal testweise den leuten ins boot geben.
aber all das braucht zeit, wir machen das zum hobby jörg, ich hab nicht das geld nen auftrag ans fraunhofer zu geben. und sorry, aber von euch kommt ausser ; ja man müsste... man könnte.... warum wird denn nicht... ist doch alles nicht so schwer....
anstatt hier ellenlange aufsätze zu schreiben wie das denn alles easy peasy machbar wäre könntet ihr euch doch zusammentun und selber mal son teilchen entwickeln!
aber leider kommt da gar nix. wie waldorf und statler. echt. grausam. esst mal n' snickers. alles wird gut.
doc :)
Michael, also ich persönlich möchte in meinem Boot nichts die Leistung so bestimmendes verbauen, dass mir zugelost wurde und an dem vorher irgendjemand anderes Hand angelegt hat, sei es eine Manipulation oder auch nur, dass es schlampig behandelt wurde - z.B. dass es gewässert wurde oder an dem die Stecker verhunzt sind.
Ich möchte für die Korrektheit und den Zustand meiner Gerätschaften selbst sorgen und dafür dann auch selbst verantwortlich sein, wenn es denn nicht korrekt wäre. Auch das ist wieder ein Thema der Verantwortlichkeit.
Jörg
Doc, egal was du da in Polen bauen lässt, solange die Überlegungen dahinter, das Design, die Bauteile und die Software dafür nicht offen gelegt sind, traue ich dem Ding nicht soweit wie ich spucken kann - und das ist wirklich nicht weit.
Ja, du bist ein Macher - super. Aber wenn dieses kleine Teil breite Akzeptanz erhalten sollen, dann gehört da ein bisschen mehr als Gefummel zu. Es braucht dazu auch kein Frauenhofer Institut. Wie gesagt, das technische Verständnis ist in der Szene mehrfach vorhanden. Nur, wie ich eingangs schon erwähnte, hindert uns der Altersstarrsinn an eine sinnvollen Lösung - diese Diskussion ist das beste Beispiel.
Auch deine Art des unsachlichen Umgangs mit dem Thema und indem du Diskutierende persönlich angreifst oder diffamierst hilft der Sache nicht.
Jörg
Doctor ES
12.April.2013, 16:36
jörg,
tut mir leid wenn du dich angegriffen fühlst - ich denke da bist du auch ganz gut drin.
fakt ist: ausser theorie stellst du nichts auf die beine. und anstatt mal konkret zu antworten fühlst du dich angegriffen. möchtest du damit davon ablenken das du eigentlich gar nichts konstruktives beisteuerst? geh in den keller und zeig das du's besser kannst als die polen. alles andere ist nur gewäsch jörg. das bringt niemanden weiter. deine zusammengelegten dinge auf dem foto errinern mich stark an die fotos von ch lucas. nix von zu gebrauchen.
und DU sagst die polen wurschteln??? .......
so, jetzt kannst du dich wieder ungerecht behandelt fühlen.
Doc, das was du als ausweichen bezeichnest ist reine Deeskalation. Ich weigere mich einfach mich mit dir öffentlich auf deinem Niveau zu streiten.
Was du auf dem Bild als lucas'sches Suchbild zu erkennen meinst, ist bis auf einen Spannungsteiler (2 Widerstände) und ein paar Kabeln ein komplett funktionsfähiger Prototyp eines Energiezähler mit 4-stelliger LED-Anzeige. Allerdings auf dem Genauigkeitsniveau von 10bit, was ich nicht für genügend genau erachte und mit analoger Ankopplung des Stromsensors. Daher der oben aufgeführten MCP3426 mit effektiv 13bit und I2C - von dem ich auch gerne ein Bild posten kann, wenn es dich interessieren würde.
Ich hab halt keinen Bock mehr das Thema unter diesen Randbedingungen weiter zu verfolgen und wenn jemand allein so ein Gerät baut, dann ist das aus meiner Sicht auch nicht zielführend.
Jörg
Doctor ES
13.April.2013, 10:43
wenn du die ranbedingungen ändern möchtest, solltest du deinen zähler zu ende bauen und deine idee propagieren.
oder glaubst du ernsthaft irgendjemand ändert alles weil du ne' "idee" hast. du musst die leute überzeugen. wenn du das geschafft hast, ist an den leuten die sache einzufordern bei den von dir angesprochenen starrköpfen.
und was das angeht, ob so ein zähler von EINER oder mehreren personen gebaut wird... wayne interressierts???? haupsache das teil funktioniert. und bei aller liebe: ich habe dir sämtliche personen genannt die daran arbeiteten. wenn du dich mit ihnen nicht auseinandersetzt/setzen möchtest, ist das dein problem jörg. das heisst nicht das wir deswegen aufhören.
ich weiß nicht ob das alles klappt mit der zählergeschichte. aber wir haben es wenigstens versucht. und nicht nur eigenschaften von irgendwelchen bauteilen in den raum geworfen und andere noch kritisiert.
und wenn du dich übers niveau beschwerst?! ich glaub da haben wir hier schon schlimmeres gelesen. mir ist klartext lieber. tut mir leid. ich werds nicht ändern.
doc
Ich habe nach 14 Jahren IDC (mind.) dieses Jahr Pause von sämtlichen organisatorischen Tätigkeiten bzw. Verpflichtungen, die damit einhergehen. Von daher bastel ich evtl. an meiner Version des Limiters weiter - oder auch nicht. Ansonsten halte ich es dieses Jahr mit Waldemar Hartmann: "Na, I red bloß drüber".
Meine Erfahrung ist, dass es nicht gut ist, wenn eine Person so ein Projekt (von ggf. weltweiter Tragweite) allein realisiert. Eine Person allein durchdenkt nicht sämtliche Sonderfälle und die Verantwortung, für sämtliche Kritik und ggf. Fehler allein gerade zu stehen, möchte ich mir nicht (mehr) antun. Das hat der Bau und Betrieb der SAW-Lichtschranke klar gezeigt.
Und ehrlich, gerade von dir muss ich mir nicht vorwerfen lassen nur zu reden.
Jörg
rafalski77
15.April.2013, 12:42
@jörg
du hast so viel potenzial und fachwissen auf dem gebiet.ich persönlich schätzte das sehr.
du hast bestimmt sämtliche stunden dieses jahr im keller verbracht aber keine konstruktive minute für den limiter geopfert dafür schreibst du hier sehr viel in forum.
vieleicht hat das ding für dich keine priorität wenn das so ist dann scheib bitte nicht so ein schwaches zeug.
wenn du von der idee was hälts dann tue etwas in der richtung, du weiss es am welchen ende das lötkolben heiss wird und mach was
gebe das einen fahrer der das testet (unter rennbedingungen)und erst dann kannst du dich dazu eussern - nicht im vorfeld.
wir haben auch nicht gesagt dass unser limiter mass der dinge ist aber so wird es hier geredet. wir versuchen zumindest und haben keine angst vor der kritik.
weder du noch ch.lukas hattet den neuen limiter in den händen gehabt desewgen verstehe ich nicht die kritik euerseits.
weist du noch was aus meiner sicht nicht zeilführend ist-jemanden zu boykotieren oder seine ideen zu boykotieren ohne handfeste beweise zu haben.
gruss rafael
Also, dieser Thread hat schon eine etwas komisch Wendung genommen: Michael hat die Nichteinfühung von 3s/6s bei LM kritisiert - ich habe das verteidigt und geschrieben, dass ein Limiter viel wichtiger und sinnvoller wäre als noch mehr Leistung mit 3s/6s einzuführen - und das mit 4500er Zellen, die z.T. nur 1-2 Renen halten. Und am Ende bin ich der Buhmann??? Super!
Ich bin mir recht sicher, dass deine Elektronikkumpels in Polen pfiffige Leute sind, wie auch einige andere Leute, die Doc wg. eines Limiters/Zählers angehauen hat.
Nur sage ich auch, dass ich es mir bzgl. der (weltweiten) Akzeptanz nicht vorstellen kann, dass ein Zähler
a) eine Blackbox ist und
b) als Blackbox aus einem Land bezogen wird, in dem Erfolge im Modellsport von staatlicher Seite finanziell gefördert werden.
Die Chancen einen Energiezähler weltweit auf Ebene der Naviga einzuführen sind inzwischen durchaus vorhanden. Um diese Chance nicht zu vergeigen sollte man das Projekt aber halbwegs professionell angehen, z.B. als erstes mal eine Spezifikation aufstellen, was das Ding bei welcher Genauigkeit leisten soll und wie man Vorsorge getroffen hat, dass das Ding nicht so einfach behumpst werden kann.
Eine der Hauptforderungen, die sich in den unzähligen Diskussionen herausgestellt hat, ist daher die 100%-ige Nachvollziehbarkeit des Geräts. Um ein Open-Source Projekt kommt man da aus meiner Sicht nicht herum. Wäre deine Kumpels denn bereit das Design, die Bauteile und die Software zu veröffentlichen?
Jörg
Eine der Hauptforderungen, die sich in den unzähligen Diskussionen herausgestellt hat, ist daher die 100%-ige Nachvollziehbarkeit des Geräts.
Nicht zu vergessen die Austauschbarkeit/Verlosbarkeit ... ;)
... Wäre deine Kumpels denn bereit das Design, die Bauteile und die Software zu veröffentlichen?
Das interessiert mich auch. Insbesondere ein kleines Detail im Zusammenhang mit
... im labor war ist bei 18 volt hops gegangen ...
:cool:
Doctor ES
15.April.2013, 16:47
ach daher weht der wind.... wenn die polen den plan kennen können auch die polen bescheissen?!
trennt euch mal von eurer kranken beschiß vorstellung. ich glaub dazu hab ich bei rennboote.net genug geschrieben.
vor allem; sagt mir bitte mal konkret warum der plan öffentlich werden sollte. was versprecht ihr euch davon?
glaubt ihr allen ernstes das stefan merz oder steve neu ihre pläne für ihre limiter mal eben so veröffentlichen?
...........
eines verstehe ich nicht jörg: in einem post schreibst du was von starrköpfen die den zähler politisch nicht akzeptieren würden/werden whatever, und nun schreibst du (völlig richtig) das die naviga (walter) auch mit dem ding spekulieren. auch früher hast du schon von fehlender akzeptanz geschrieben. ich versteh nicht wie du darauf kommst.
mir kommts vor als wärst du nervös. anders kann ich das ganze hier nicht deuten.
vor allem: richtig. michael hat bedauert das wir nicht auf mehr S gehen. versteh mich nicht böse. aber das bedarf erklärung von marc und mir. aber da marc und mein standpunkt hinlänglich bekannt ist, wäre ICH da gar nicht weiter drauf eingegangen. (für marc kann und werd ich jetzt nicht sprechen KÖNNEN)
warum du dann wieder auf diesen zug aufspringst......??? ist mir ein rätzel. für die regeln müssen marc und ich die köpfe hinhalten. und niemand anderes. wäre schön wenn das in nächster zeit so laufen könnte.
tja und was das reden statt machen angeht jörg... ich glaub da muß ich mir nix nachsagen lassen. auch wenns nicht immer der von dir gewünschte tonfall ist. aber wenn ich was sag, dann mach ichs. und wenns allein in meiner macht liegt schon erst recht.
:) doc
Doc, was immer du morgens nimmst, nimm mal nur die halbe Dosis.
Sorry, aber auf diesem Niveau mit dir weiter zu diskutieren macht keinen großen Sinn: jetzt ist es schon falsch, wenn ich nur meine Meinung zu einem Thema sage. Bei Akkus >7000mA willst du mir den Mund verbieten, nun bei der Diskussion um den Limiter.
Wenn man davon ausgeht, dass niemand bescheißt, dann muss man den ganzen Aufwand doch gar nicht treiben. Dann sag, wir fahren keine Zellen <25C und nichts über ca. 2s 6500mAh. Fertig. Damit kommt man aber irgendwie nicht klar - daher der Energiezähler. Nur, wenn schon Energiezähler, dann muss dieser auch eine gewisse Genauigkeit und Reproduzierbarkeit aufweisen und man darf ihn nicht auf einfache Art und Weise austricksen können. Einen Stromsensor auf Hall-Basis (wie beim EagleTree-Logger) kann man z.B. mit einem kleinen Neodym-Magneten völlig vertrimmen -> sowas geht mit einem Shuntwiderstand schon mal nicht.
Warum das Design offen legen? Ganz einfach, weil ich nur dann denke, dass eine vernünftige Lösung dabei herauskommt. Und eine, der auch alle vertrauen. Warum haben die Flieger denn 2 Limiter? Einen von Neu (USA) und einen von SM-Modellbau (D)? Frag mal nach, ich habs gemacht: weil man sich gegenseitig nicht traut. Und mit Recht. Bei der letzten WM 2010 ging die neueste SM-Firmware um 15-20% falsch, was erst bei der Prüfung am ersten WM-Tag aufgeflogen ist und dann anschließend den dt. Fliegern die Setups verhauen hat, weil sie abrüsten mussten.
Zum Akzeptanzproblem - man muss unterscheiden zwischen Fahrern und Funktionären. Auf Funktionärsebene bestehen durchaus Chancen einen solchen Energiezähler international durchzusetzen. Auf Ebene der Fahrer bin ich mir da nicht so sicher. Siehe Michael, der so einem Gerät nur dann zustimmt, wenn es verlost wird. Ich wiederum denke, dass viele Leute dies (wie ich) keinesfalls akzeptieren werden.
Wie auch immer, wir werden uns da offensichtlich nicht einig. Lass du mal deine Blackbox in Polen bauen und mach deine Erfahrungen damit. Dann schaun wir mal - wie gesagt: Ziel sollte max. 1% Abweichung für Gesamtgenauigkeit und -reproduzierbarkeit sein.
Jörg
Ch.Lucas
15.April.2013, 22:37
Na Ihr geht vielleicht ab mit Jörg,
jetzt bin ich nicht umbedingt Jörgs freund aber ehrlich Euer Niveau ist Jämmerlich Ihm gegenüber nur weil er sich eine Pause gönnt .Das Ihr mir nicht mehr zuhört kann ich ja nachvollziehen ,Ihr seit ja DIE Macher.
Steve Neu hat mir zu seinem Limitern geschrieben :
The F5B version shuts the motor off and does not allow a restart. The F5D version shuts the motor off for 10 seconds then allows a limited restart to help land if needed. It is not too difficult to modify if needed.
Aber macht ruhig was Neues mit allen Startproblemen.
That´s it von mir.By By
Ch.Lucas
17.April.2013, 07:41
Steve Neu hat noch einen neuen Limiter,Er schrieb mir gestern,
"For F5B we have built a new device that is also now allowed for contests. It is a telemetry device that counts the energy and sends it back to a small LCD display. Under the new rules for F5B the pilot's score gets a deduction of 3 points for every watt-minute over 1750 rather than shutting the motor off."
ok dürfte alles erfüllen.
V9Fan
17.April.2013, 09:44
Limiter hin oder her, im Moment ist keiner einsatzfähig und in der laufenden Saison ist Regeländerung immer problematisch, also 2013 ohne Limiter und nächstes Jahr sehen wir weiter. Ev. gibt ja die Naviga WM neue Impulse, bei einer WM wird immer über Regeln gesprochen.
Ich hätte mir etwas Feinschliff bei den Spannunggrenzen gewünscht, auch mit Seitenblick auf andere Regelwerke die ev. nachziehen könnten wenn erst mal ein Vorbild da ist.
Laden auf 4,23V statt 4,20V war von Anfang an keine gute Idee. Es bringt ca. 3% mehr Energie in die Zellen ( die wir nicht brauchen..) um den Preis von ein klein wenig mehr Verschleiß. Dabei war doch mal vom "Langlebigkeit" die Rede bei Regeldiskussionen. Das Argument von "Toleranz" nicht sauber kalibrierter Ladegeräte ist nie stichhaltig gewesen. Wenn ein Lader nicht sauber kalibriert ist, gibt man ihn zurück zur Nachbesserung und fertig, es kann nicht Aufgabe von Regelwerken sein sowas auszugleichen.
Selbiges für die Entladegrenze von 3,3V, sicher besser als die (eigentlich sinnlosen) 3,0v von Naviga, aber wenn ein Akku nach dem Rennen nur noch 3,3V Leerlaufspannung hat , war er unter Last schon tief im Spannungsknick und hat leichten Dauerschaden genommen. Limit 3,4 oder 3,5V macht mehr Sinn.
Und..Spannunggrenzen könnte man ja noch ändern bevor die Saison richtig startet. :cool:
1. Die Neu-Limiter waren in der engeren Auswahl und ich kennen jemanden, der einige davon für Tests bestellt hatte. Allerdings sind bisher nach meinem Kenntnissstand keine angekommen. Eine Funklösung geht sicher gut für Alleinflieger bei F5B. Im Rennen mit 6-8 Booten könnte man es auch machen, es ist aber recht aufwendig (=teuer) und b) von derzeitigen Naviga-Regelwerk verboten. Die neue Flieger-Regel mit Paneltys geht nun aber auch weg vom Limiter zum Zähler - genau das was wir seit Jahren diskutieren.
2. Die Unterspannungsgrenzen anzuheben könnte man machen - erscheint mir allerdings vergleichsweise unwichtig. Der Unterschied zwischen Entleerung der Akkus zu 97.5% oder zu 98% schlägt sich in der Lebensdauer nur marginal nieder. Wirklich merklich erhöht allerdings eine Entladung nur zu 80-85% die Lebensdauer - was man erreichen würde, wenn ein 40Wh Limit für 2s einführen würde = ca. 5400mAh aus hochstromfesten Akkus mit 6300-6600mAh.
Die obere Grenze von 4.23V entstammt a) den anfangs ungenauen LiPo-Ladern und b) entsprach sie bei der Einführung den Herstellerangaben (z.B. Kokam (http://www.****************.de/anleitung/akkus/kokam-4000h5-SLPB9543140H5.pdf)). Während z.B. die ersten Enerland-Zellen bei ca. 4.4V dick wurden, kann die heutige Zellengeneration sehr wahrscheinlich Ladeschlußspannungen bis 5V und mehr vertragen, ohne dass sie dick werden oder den Dienst quittieren - sie spucken einfach extrem viel mehr Kapazität aus. Ich werde dem mal nachgehen, hab das lange nicht mehr probiert und ein paar mögliche Kandidaten im Keller liegen. Fazit: 4.23V ist (und war) total unkritisch.
Was allerdings wirklich kritisch bzgl. Zellenlebensdauer ist, das ist die Temperatur. Die aktuelle Zellengeneration der 3s 4500mAh und 2s 7000-7200mAh Hochkapazitätszellen hat eine tatsächliche C-Rate von 8-10C und geht bei Temperaturen knapp über 60°C hops. Insbesondere bzgl. der 3s 4500er, wo die mittlere Zelle zu stark aufgeheizt wird, habe ich nun mehrfach Klagen über nur 1-2 Zyklen gehört. Um eine Akkukühlung im Boot kommt man mit den Zellen nicht umhin.
Sorry, aus meiner Sicht am Ziel vorbei. 3s/6s ist und bleibt mit den dafür hergestellten Zellen ein Rückfall in die Endzeit der NiMHs - für die meisten sind das Einwegzellen.
Jörg
V9Fan
17.April.2013, 13:37
Sicher sind laden 4,20V statt 4,23V und Entladen 3,4V statt 3,3V nur kleinen Schritte, aber größere sind im Moment wohl nicht drin.
Warum ist gerade 3s/6s der Rückfall? Meinem Kenntnisstand nach waren z.B. die Etti 3s-4500 thermisch unkritischer als die 2s-6300/6500 da sie die gleichen Ableiter haben, als 3s geht aber weniger Strom drüber und der geht bekanntlich quadratisch in die Verluste ein.
Aktive Akkukühlung wird man dieses Jahr wohl sehen, bei mir hats bisher gereicht die Akkuhalterung so zu bauen das sie Wärme abführen kann. Wer diese Hochkapazitätszellen dagegen flächig mit Klett/Flauschi festpappt ist selber schuld.
Gerade 3s/6s ist daher der Rückfall, weil es dort nur diese 4500er (-5000er) Wettbewerbszellen gibt - vergleichbar zu den 2s 7000/7200ern. Und zudem im 3s-Pack die mittlere Zelle thermisch eingeklemmt ist. Splitten in 2s+1s wäre da sicherlich sinnvoll - wobei ich aber Testpacks habe, wo man das wg. den zusätzlichen Steckern oder Kabeln gar nicht machen kann - so knapp sind die im Limit.
Die aktuellen 6200er (ab Lieferung 2012) sind hingegen eher Hochstromzellen. Ich hatte das bis vor kurzem gar nicht vermessen, aber diese Zellen sind von Ri und der Spannungslage locker auf dem Niveau der SAW Zellen Hyperion 45C 5000 oder ähnlich. Entsprechend gut verkraften sie die Ströme in 5-6min Rennen.
Jörg
V9Fan
17.April.2013, 17:32
na ja, kann man so sehen, muß man aber nicht..
in 2s gibts hochstromfeste 6200er, und weniger robuste, dafür vom Energieinhalt bessere 6300er/6500er
in 3s gibts die energiereichen 4500er, aber wer sagt das es keine hochstromfesten 4000er oder 4100er gibt ? hat wohl nur noch keiner gesucht, ich würde mir mal die 4000er Hyperion z.B. anschauen.
Nur weil auf Anhieb keine 4000er Hochstromzellen bekannt sind ist 3s/6s gleich ein Rückschritt ?
Bzgl. dem Thermischen Einklemmen der mittleren Zelle...die Zellen liegen großflächig in den Alutüten aufeinander. Die innere Zelle steht kaum schlechter da als die innerer Lagen der Zellen eines 2s Packs.
Und wie gesagt, danke weniger Strom bei gleichem Ableiter fällt etwas weniger Wärme an.
Aber Reglements nach verfügbaren Zellen zu schreiben macht sowieso keinen Sinn weil laufend neue Zellen kommen und alte verschwinden.