aktuelle LiPo-Entwicklung [Archiv]

Sika

8.October.2012, 21:47

Nachdem es in den letzten Jahren eher etwas ruhiger in der LiPo-Entwicklung voran ging bzw. wir hier in Deutschland und der Schweiz nicht die allerletzten Entwicklungen mitgegangen sind (und bei den 6200er geblieben waren), scheint sich für 2013 nun nochmal ein Sprung anzukündigen.

Aktuell gibt es in 2s 7000-7200mAh im Gewichtslimit, in 3s 4500mAh und ganz neu nun auch schon 3s 5000mAh. Ich selbst habe 2s 7000er vermessen, die zwischen 4.23V und 3.3V bei 30A gemessen immerhin 7280mAh abgegeben haben; bis 3.0V wären es sicherlich 7400mAh gewesen - das dauert dann immerhin knapp 15min! Die Spannung der Zellen war dabei überraschend gut - fast auf dem Niveau der richtig guten 6200er.

Allerdings habe ich im 3. Zyklus die Vorwärmtemperatur etwas zu hoch gewählt und während der Entladung ist der Pack dann bei ca. 6500mAh über 60°C gestiegen. Ergebnis war, dass die Zellen ganz leicht blähten und die Spannung völlig zusammenbrach. Bei anschließenden Messungen war zwar die Kapazität noch fast da, aber es fehlten 150-200mV Spannung bei den 30A und die Temperatur stieg noch stärker an. Der Innenwiderstand war dramatisch gestiegen (von ca. 2 auf ca. 5mOhm) => Zellen im Eimer.

Genau das wird natürlich auch passieren, wenn man die Zellen zwar weniger stark vorwärmt, dafür aber höher belastet - also z.B. in 6-8min leer fährt - vermutlich würde es bei diesen Zellen selbst bei 10min schon knapp.

Und ähnliches habe ich auch schon mit aktuellen Hochstromzellen fürs SAW gesehen: 60°C scheint bei vielen aktuellen Zellen die (neue) kritische Temperatur zu sein. Einmal darüber und der Innenwiderstand steigt dauerhaft. Bei den SAW-Zellen zwar nicht so dramatisch wie bei den Hochkapazitätszellen, aber auch messbar.

Ich vermute, dass ein neues Lösungsmittel zum Einsatz kommt. Das gute an diesem Lösungsmittel ist zwar, dass es auch schon bei 30-35°C sehr gut leitet und man daher weniger stark vorwärmen muss bzw. sollte - aber bei nur 60°C ist die Zelle dann dauerhaft hin - der Spielraum für Fehler wird enger.

Im Bereich 2s spricht man für 2013 von 7500mAh bis evtl. 7800mAh bei 15-18C und 7000-7200mAh bei 25C. Die 3s 5000er sollen angeblich 25C können. Als einzelne Zellen vielleicht, aber im Boot und als Pack würde ich das mindestens dritteln, wenn nicht vierteln.

Ob das wahr wird, werden wir auch sehen müssen, aber auch schon diese vorhandenen 7000er Zellen zeigen auf der einen Seite das Potenzial, auf der anderen Seite die Gefahr.

=> Dies alles bewegt sich eindeutig in Richtung Einwegzellen für diejenigen, die sich auch nur ein wenig mit dem Setup vertun oder sich zu eng an die Grenze wagen.

Jörg

Jörg Fink

8.October.2012, 22:38

Hallo Jörg,

mal die Hand aufs Herz... wieviele Wettbewerbsfahrer hatten denn dieses Jahr die besagten 7000? Vielleicht einer? Meine Erfahrungen zeigen bisher: alles über 6000 mAh kackt sehr schnell ab. Leider hatte ich nie wirkliche gute 6200 aber gute 5900 bei 40 A haben Sie abgegeben. Die supertollen NaoTec mit 45-90 C sind auch der Brüller. Nächstes Jahr haben die bestimmt auch 60-150 C draufstehen. Wie auch immer. Ich kenne aktuell keinen Fahrer der aus seinen Zellen mehrmals mehr als 6200-6500 mAh rausgeholt hat. Ich hatte auch mal 2S2P Zellen die bei der ersten Messung 6900 mAh abgegeben haben. Leider wurde es bei jeder weiteren Messung immer weniger und derzeit liegen Sie bei 6350mAh bei 40A Laststrom. Wenn es so weiter geht, sind die bald bei 5800mAh.

Wenn das mit dem Lösungsmittel stimmt, dann werden einige nach dem fahren die Zellen nicht mehr aus dem Flutkanal-Akkuschacht bekommen oder es passen nach dem Lauf dann 4S in den Schacht.

Ich bin aber noch immer der Meinung, wir fahren derzeit alle viel zu schlecht um wirklich einen großen Vorteil aus der zusätzlichen Kapazität zu bekommen. Bei zwei Abflügen ist es völlig wurst ob du 7000 mAh hast, der Lauf ist eh Schrott. Vielleicht wäre der Bernd W der erste der es ausnutzen könnte, denn der fährt dieses Jahr wie ein Uhrwerk.

Viele Grüße Jörg

Sika

8.October.2012, 23:45

Hi Jörg,
in Deutschland hatte kaum jemand gute 7000er Zellen, ich habe sie ja auch nur getestet und nicht gefahren - sie waren ja schon vorher kaputt...

Aber Zellen mit knapp oder um 7000 waren schon im Einsatz; es hat halt kaum jemand über seine "Geheimwaffen" gesprochen. International sind solche Zellen aber fast ausschließlich gefahren worden. Die Chinesen, die Russen und die Länder drum herum. Die Engländer sowie die Belgier hatten 3s Packs mit gut über 4500mAh - also umgerechnet um oder gar über 7000mAh. Für 2013 geht allerdings auch für die Russen und Chinesen der Trend wohl zu 3s - da die Ableiter gleich dick (besser: dünn) sind, vertragen die Zellen minimal höhere C-Raten - zumindest im Labor.

Bei 60°C werden die Zellen auch nicht richtig dick, sie werden eher nur "fluffig" - das reicht aber um die Übergangswiderstände und damit die Zellen kaputt zu machen. Die Spannung bricht dann ein - zur Not eben mitten in der Entladung - die Zellen machen dann einfach "dicht". Die Russen sind dieses Jahr z.T. Stahlkassetten um die Zellen gefahren um das aufblähen zu unterdrücken - das hilft aber gegen die Hitze auch nicht, bzw. wenn eher nur über die zusätzliche Wärmekapazität der gut 100g Stahlkassette. Werden die Zellen zu heiß, gehen sie trotz Stahlkassette kaputt. Runden hat dabei kaum jemand zusammengebracht, aber genügend Akkuschrott wurde schon produziert.

Was du bei deinen Zellen beschreibst deutet auch auf Überlastung hin, entweder zu heiß (was ich vermute), zu hoher Entlade- oder ggf. sogar auch Ladeströme.

Ob mans braucht oder nicht - die Fahrer kaufen die Zellen und setzen sie auch ein - siehe auch deine eigenen Erfahrungen. Von daher werden sich Hersteller finden, sie solche Zellen bauen - Händler, die sie anbieten - und Fahrer, die sie kaufen...

Jörg

tpsracing

9.October.2012, 10:05

Hallo,
für mich als "nicht" Wettbewerbsfahrer:
Welche Zellen sind den zur Zeit für Mono 1 (2s) bzw. Mono 2 (4s) empfehlenswert???:confused:
Wäre über eine Info sehr dankbar!*pleased*

Viele Grüße
Thomas

Doctor ES

9.October.2012, 12:52

hallo thomas,

im wettbewerb fährst du nach regeln. diese besagen das du 2/3s mit 280gramm; bzw 4/6s 560gramm fahren darfst. je auch in 2p.

das kann dir ja als j4f fahrer egal sein. ich würd dir zellen empfehlen die als 2s z.b. schon ~ 300 gr. wiegen und max. 5500 haben. darüber gehts an die lebensdauer. wenn du abchecken möchtest wie deine performance WÄRE im rennen kämen 2s2p 3200er mit hoher c rate in frage. aber da gibts sooooo viele...

rockamp, gens ace, turnigy etc... ist schwer da ganz konkret zu werden.

doc :)

F1-Klaus

9.October.2012, 16:30

Moin,
ich war beim WeltCup in Kolomna Starthelfer beim Ivo in ECO Standard und kann folgendes berichten:
da die Wettbewerbsakkus vom Ivo nicht rechtzeitig vor Ort waren hat er von den Bulgaren 7.200er Zellen mit 15C gekauft. Im ersten Vorlauf war nach 8.30min Schluß und der Akku heiß und dick. Danach hat der Bulgare die Akkus in eine Presse gepackt und wieder auf normales Maß zusammen gedrückt ;-)
Ivo ist die Akkus natürlich nicht mehr gefahren, im 2. und 3. Lauf ging es über 10min mit seinen alten Akkus.
Also die gleiche Entwicklung wie am Schluß bei den NiMh Zellen, immer mehr rein aber keine Ausdauer.

Gruß
Andreas

rafalski77

9.October.2012, 16:48

hi,

ich kann nur aus erfahrung sagen was ich dieses jahr getestet bzw gefahren habe.
hatte die 6200 als 2s1p pack in meinem hydro 1 rigger gefahren, die ganze saison lang.
genau 40 zyklen hat der pack ausgehalten(40x5min fahrzeit), war immer steinhart aber nach dem 40 zyklus vurde er fluffig und ich merkte dass es kein druck mehr aus dem accu kommt.
für die testfahrten aber hatte ich immer einen alten pack vom letzten jahr benutzt(der auch schon min.30 laüfe hinter sich hatte)jedoch immer nur bis 3minuten gefahren.
fazit: habe einen racingpack für die ganze saison gehabt

gruss rafael

ich muss auch gestehen da ich je nach lauf und wasserverhältnissen zwischen 5700-5900mAh aus dem accu raushole bzw. reinpumpe.

Sika

9.October.2012, 19:23

... da die Wettbewerbsakkus vom Ivo nicht rechtzeitig vor Ort waren hat er von den Bulgaren 7.200er Zellen mit 15C gekauft. Im ersten Vorlauf war nach 8.30min Schluß und der Akku heiß und dick. Danach hat der Bulgare die Akkus in eine Presse gepackt und wieder auf normales Maß zusammen gedrückt ;-) Ivo ist die Akkus natürlich nicht mehr gefahren, im 2. und 3. Lauf ging es über 10min mit seinen alten Akkus.
Das ist der von mir beschriebene Effekt: werden die Zellen zu heiß (>60°C), dann machen sie mitten drin einfach dicht - und sind dann auch noch kaputt. Pressen hilft etwas, aber wirklich verwendbar werden sie dadurch nicht mehr. Würde man die Zellentemperatur aber im Rennen per Kühlung kontrollieren, wären sie vermutlich verwendbar und er hätten 12-13min fahren können.

Also die gleiche Entwicklung wie am Schluß bei den NiMh Zellen, immer mehr rein aber keine Ausdauer.
Darauf wollte ich mit der Beschreibung des Sachverhalts hinaus....

Jörg

Sika

9.October.2012, 19:32

hatte die 6200 als 2s1p pack in meinem hydro 1 rigger gefahren, die ganze saison lang.
genau 40 zyklen hat der pack ausgehalten(40x5min fahrzeit), war immer steinhart aber nach dem 40 zyklus vurde er fluffig und ich merkte dass es kein druck mehr aus dem accu kommt.
...
ich muss auch gestehen da ich je nach lauf und wasserverhältnissen zwischen 5700-5900mAh aus dem accu raushole bzw. reinpumpe.
So war das mit den 6200er auch gedacht - sie sollten bei guter Leistung mind. eine Saison halten. Ich habe sogar noch 2 Packs von den ersten 6200ern aus dem Frühjahr 2010 und die leben noch gut - im Eco fahre ich aber auch normalerweise nur 4500-4800mAh raus. Ein Pack hat ca. 100mAh verloren als ich ihn mal mit 20A für eine Laufwiederholung nachgedrückt habe- das mochte er nicht.

Die Frage ist halt, wo man mit den Akkus hin will. Ich denke jedenfalls, dass diese empfindlichen Zellen für 2013 verstärkt auch im dt. Markt angeboten werden. Und bevor die Zellen wie bei Ivo oder bei anderen z.T. die ETTI 3s 4500 und 2s 6300/6500er nichmal ein Rennen halten, wollte ich zumindest einmal auf den wahrscheinlichen Hintergrund hingewiesen haben: einmal Zellen über 60°C und sie sind hin.

Jörg

ivo

9.October.2012, 20:00

Wie bereits beschrieben hatte ich in Kolomna schlechte Erfahrungen mit die 7500 zellen. Belasted werden die in Eco standaard mit durchschnitt 35A.
Meine erwahnte "alten accus" sind Etti 6300 Zellen, wenn nicht zu leer gefahren halten die recht lange. Bei mir das zweite Jahr.
Auch die 7200 CS zellen hatte ich im Boot, das sind brauchbare 6300 zellen.

Was mir aber viel mehr gebracht hat is Abstimarbeit in nur 1 Klasse. Mittlerweile spiel ich mit in Eco standaard und dafuehr braucht das Boot 5800-6000mAh, abhangig von Wasserverhaltnisse.

Ivo

Sika

9.October.2012, 20:22

Ah, hatte mir schon gedacht, dass du die 7500er probiert hast. Ivan hatte in Freiburg von denen abgeraten - inzwischen zu schlechte Erfahrungen. Die 7000er (tatsächlich eher 7200-7250) sollte man aber in Standard noch so eben fahren können, ggf. mit etwas Überlaufzeit abgestimmt. Ggf. wirklich die Akkus kühlen.

Harry hat mit dem leicht laufenden Standard-Boot übrigens nur um 5000mAh für die 73 Runden in Freiburg benötigt, in Expert für die 47 Runden auf Glattwasser um oder unter 4500mAh.

Ich bin daher gespannt um wieviel man die Eco-Boote unter Ausnutzung der vollen Kapazität noch schneller machen kann. Denn mit den aktuell noch recht frei abgestimmten Booten kann man kaum mehr Leistung umsetzen. Läßt man sie nasser laufen, braucht man zwar mehr Leistung, es wird aber auch nicht (viel) schneller. Bei Mono/Hydro scheint es leichter die Leistung zu verbrauchen.

Aber wie Andreas sagte, akkutechnisch stehen wir nun mit den neuesten LiPos genau dort, wo wir mit den NiMHs aufgehört haben: so auf Kapazität hochgezüchtet, dass die Haltbarkeit nicht mehr gegeben ist. Die 6200er, die wir seit 2010 über Team China bezogen haben, scheinen da so gerade eben an der Grenze zu liegen.

Jörg

ivo

9.October.2012, 20:29

Harry hat mit dem leicht laufenden Standard-Boot übrigens nur um 5000mAh für die 75 Runden in Freiburg benötigt, in Expert für die 47 Runden auf Glattwasser um oder unter 4500mAh.

Jörg

Genau, das meine ich, abstimmen. Und dann ist es auch fast egal welche Zellen mann fahrt, dan macht man nichts mehr kaput.
Ich habe 30 Jahre gebraucht das zu lernen :bang

Ivo

Sika

9.October.2012, 20:41

Genau, das meine ich, abstimmen. Und dann ist es auch fast egal welche Zellen mann fahrt, dan macht man nichts mehr kaput.

Ich glaube die RC-Car-Fahrer haben den Punkt erreicht, wo die Akkus nicht mehr leer zu fahren sind - sie bekommen die Leistung einfach nicht mehr umgesetzt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es diesen Punkt bei Booten auch gibt - ich fürchte nicht.

Kritisch wäre jedenfalls, wenn wir diese 12-18C "Einmal-Zellen" fahren müssten um vorne mitfahren zu können. So wie es aussieht, veranstaltet ihr ja nächstes Jahr eine WM in Belgien. Da bin ich dann gespannt, wie es da mit den Akkus ausgeht.

Jörg

ivo

9.October.2012, 20:49

Ein Wm konnen wir (vielleicht) machen aber was die Leuten mit ihre Zellen machen und welche sie nutzen ist ihre entscheidung.
Was ich meine ist: bein nimh gab es am ende (fast) nur Schrott.
Beim lipo kan man auch haltbare Zellen fahren und dafueh muss mann nicht unbedingt hinterher fahren.
Ivo

Sika

9.October.2012, 21:04

Ja, klar kann jeder entscheiden, welche Zellen er/sie fährt - das meinte ich: ich bin gespannt, was die Leute bei der WM verwenden werden.

Noch haben wir die Wahl auch haltbare LiPo-Zellen fahren zu können, mit denen man konkurenzfähig ist. Aber erstens bin ich mir nicht sicher, ob wir für uns allein noch die 6200er bekommen werden - das hat in den letzten Jahren nur geklappt, weil wir uns an viel größere Bestellungen drangehangen haben - normale Massenzellen ware das ja nicht. Und zweitens könnte es schon sein, dass man bei Ausnutzung von mehr Kapazität doch auch schneller wird.

Ich bin zum Ende der NiMHs meist die IB4200 gefahren, die waren etwas stabiler als die Grepow 4500er oder gar die 4700er - brauchten aber auch schon Einzelzellenbalancierung. Mit haltbaren GP3300 (die zum Teil nach 8-10 Jahren Rumliegen im Keller immer noch 3000mAh liefern), hätte man damals aber keinen Blumentopf mehr gewinnen können, da hätten mir 2-3 Runden in Expert gefehlt.

Von daher bin ich mir nicht so sicher, wie sich das alles entwickelt.

Jörg

ivo goranov

10.October.2012, 18:38

Hi Everyone
I really appreciate your comments.
The most comment 7200 cells -> I know what is wrong with it but in the recent status of the industry it is not possible to make it better.
The regress is real same like Nimh last years.
Also the 7200 cells have never been the target. It is just one of the steps to it
It is the target
http://imageshack.us/a/img687/1270/carbattery.png

bastelberndi

10.October.2012, 19:16

Hallo an alle,

für mich ist das eine horrorvisione das es diese Entwicklung gibt.

Habe im frühjahr meine alten 6200er gefahren, da ich nicht beliefert wurde.
Wie Ihr schon sagt, ist es schwer überhaupt an gute Zellen ranzukommen.

Rafael hat mit für DM Thale für H1 nen Pack geliehen (Danke noch mal, Rafi) und für M2 hatte ich nen 6100er 4S Redpower. Da ToHi in ibbenbühren 6000 Wellpower für akzeptabel befunden hat, hab ich mir die noch für H2 besorgt. M1 fuhr ich da noch mit alten Zellen und ging da auch ein.
Einen 6300 er hatte ich mir aus dem überbestand eines leider dies Saisson verhinderten Fahrers zugekauft, und noch nen 3. wellpower für M1.
Mit diesen 5 Akkus hab ich alle LM- Läufe, die nach Ibbenbühren waren, Läufe für die IDM und IGS und noch einige Einzelveranstaltungen wie Nürnberg bestritten. Teilweise mit 4 Zyklen am Tag.
Auch nach Leipzig waren die noch brauchbar. Übern winter kommen sie aber wohl nicht.

7000 mAH könnte ich in keinem Boot meines Bestandes durchsetzen, die wären in der derzeitigen Abstimmung unfahrbar.:thumbdown:
Genau wie Ivo, stimme ich eher frei ab, und brauch weniger Kapa, was die Lipos eher länger leben lässt. Dafür ist das fahren schwerer, da Abflüge frühzeitig bekämpft werden müssen.

Mir kämmen 7000er Zellen eher als nachteil vor, da die wieder mal nur wenige auserwählte Leute haben.:bang
Mir käme es eher entgegen wenn alle mit max. 5000mAH auskommen müssten, Oder eben Wattstundenlimit40/80. Da bräuchte ich kein einziges Boot zu ändern.

Will lieber einen Zähler haben!!

Gruß Berndi

ivo goranov

10.October.2012, 20:04

Seems to me there is misunderstanding.
If the capacity is 7200 it does not mean that you have to use it.
It is based over 6500 battery made 2010.
It is Eco battery. Not aplicable for Mono not for Hydro
If the racer has right set up the model it needs less then 5250 mah of the capacity. If is that so, it will work at the same way 20-25 cycles.
If use over 5500 1ess then 10, if discharge over 6500 it lose the capacity with 15% every cycle after the first.
Exist the question why is made 7200 instead 5500 or 6000 if we are going to use 5000 only?
I hope some one who understands of battery will give the right answer.

V9Fan

11.October.2012, 15:27

Wenn ich das alles richtig verstanden habe geben die 7x00 im Boot praktisch nur 6x00mAh ab, überhitzen dabei und sind anschließend kaputt. Das heißt, im Grunde etwa genausoviel nutzbare Energie wie 3s-4500 oder 2s-6x00, also kein echter Vorteil.

Die Carszene fährt die Akkus nicht leer weil sie in den meißten Klassen Motoren und Regler limitieren analog unserer S-Klassen. Die S-Klassen haben auch bei den Booten kreine Akkuprobleme, nur die offenen Klassen.

rafalski77

11.October.2012, 17:35

@v9fan
in den limitierten car klassen sind regler und motoren vorgeschrieben vor allem LRP.
es ist nicht wegen akkus sondern wegen den motoren vorgeschrieben.die kombos sind so ausgelegt dass die motoren nicht mehr strom verbrauchen können, würden die fahrer die kapazität des akku in der selben zeit ausnutzten würden die motoren abfackeln...

die 1:8 buggy oder truggy klassen haben keine liemitierung und je nach rennstrecke und rennzeit (ob DM oder Brushless Cup) fahren die 10 oder 12 minuten und die fahrer nach dem lauf pumpen zwischen 5500-6000mAh in die akkus rein

gruss
rafael

Sika

11.October.2012, 17:45

Wenn ich das alles richtig verstanden habe geben die 7x00 im Boot praktisch nur 6x00mAh ab, überhitzen dabei und sind anschließend kaputt. Das heißt, im Grunde etwa genausoviel nutzbare Energie wie 3s-4500 oder 2s-6x00, also kein echter Vorteil.

Nein, das hast du nicht richtig verstanden. Wenn du es im Boot schaffst die Temperatur der 7x00er unter 60°C zu halten, dann geben sie z.B. bei 30A knapp 7300mAh ab und das bei ziemlich guter Spannung. Bleiben sie kalt genug, dürfte das auch nur den üblichen Einfluss auf den Kapazitätverlust haben. Das ist genauso wie bei den 3s 4500ern. Bei den neuen 3s 5000er wirds sicher ähnlich sein.

Nur, übersteigt die Zellentemperatur einmal die 60°C, dann sind die Zellen anschließend für immer hochohmig (es sei denn jemand findet heraus, wie man das wieder rückgängig machen kann). Wann immer das Erreichen der 60°C während der Entladung passiert, ggf. auch bei nur 1000-2000mAh, dann machen die Zellen dicht. Es sieht dann unter einer Last so aus, als ob die Zellen leer wären - sind sie aber nicht. Die Leerlaufspannung ist dann nämlich noch hoch (>3.8V) und wenn der Pack wieder kalt ist, dann kann man z.B. mit 5A durchaus die restliche Kapazität entladen. Beim nächsten Zyklus ist die Kapazität auch (fast) wieder da - nur sind die Zellen viel hochohmiger und verkraften vllt. noch 10-15A (also ohne dabei erneut zu überhitzen) - also nicht mehr für Rennen nutzbar.

Richtig kritisch für die Tempertur sind ca. die letzten 20% der Entladung, das hatte ich schon vor längerer Zeit festgestellt. Wenn ich z.B. die 6200er auf 50°C vorwärme, dann werden sie zuerst während einer 30A Entladung sogar ein paar Grad kälter. Aber ab 5500mAh steigt die Temperatur dann in kürzester Zeit bis zum Ladeende um 10°C an. Ich denke daher kommt auch die bei den Fliegern bekannte Empfehlung LiPos nur zu 80% zu entladen - was aber vermutlich weniger mit der Entladetiefe selbst als mit der ab ca. 80% einsetzenden höheren Wärmebildung zu tun hat.

Im Grunde geht es also nur um den thermischen Haushalt. Man muss vorwärmen um den Innenwiderstand niedrig zu bekommen, damit die Zellen den Strom überhaupt abkönnen. Bleiben die Zellen dann bis zum Entladeende an allen Stellen (auch innen) hinreichend kühl (unter 60°C), dann macht ihnen auch eine Entladung auf 98% recht wenig aus. Irgendwann brauchen wir thermostatgeregelte Akkukühlungen in den Booten...

Jörg

rafalski77

11.October.2012, 17:59

@ jörg

ein limiter würde alle deine und unsere gedanken löschen. dann hört sowas auf.

deine gedanken sind schon richtig jedoch du warst dieses jahr nicht so oft bei den wettbewerben irgendwie dabei und ich meine (bitte nicht böse verstehen) du hast auch den anschluss verloren.
(ich weiss du bist verdamt sehr viel unterwegs und dazu auf allen kontinenten)
nicht nur die schlechten akkus machen mir sorgen sondern es gibt auch in den regelwerken so viele lücken, die durch die fahrer knallhart ausgenutzt werden.
es gibt viele beispiele wie: zellenpressen, welcher hersteller erlaubt sowas?-die zellen sollen nach dem dattenblett vom hersteller behandelt werden oder sofortige diskfalifikation
überladen der zellen: wie so machen die leute das, weil die schei... spannung am not aus gemessen wird.
und und und...
das sind tricks die auf jeden internationalem wettbewerb eingesetzt werden, du als besucher und fahrer der schon auf solchen cups teilgenommen hat, hast bestimmt sowas gesehen und erlebt.
deine und unsere gedanken sollen ja auch die richtung gehen, um solche lücken in den regelwerken auszuschliessen, weil es wird immer leute geben die sich komische zellen irgendwie besorgen(auch wenn es nur für einen lauf reicht)

gruss
rafael

Marc Sille

11.October.2012, 20:05

Hallo Rafael,

die zellen sollen nach dem dattenblett vom hersteller behandelt werden oder sofortige diskfalifikation
..ist leider auch nicht eindeutig. Wer ist der Hersteller? Was sagt der Importeur?
Wenn z.B. tenshock.eu zu einem Pack in der Bedienungsanleitung schreibt dass geblähte Akkus in einem Schraubstock recycelt werden können, ist das dann erlaubt?
Im LM-Regelwerk steht:
"Die Akkus müssen während der Ladung innerhalb der Spezifikationen des Herstellers bezüglich Ladespannung, Ladestrom und Temperatur behandelt werden."
Und zudem:
"Da Lithium-Akkus ein gewisses Gefährdungspotential durch ihre hohe Energiedichte besitzen, wird hiermit darauf hingewiesen, dass den Behandlungsvorschriften des Herstellers Folge zu leisten ist."
Es ist aber trotzdem schon verrückt dass man immer wieder das Regelwerk mit Verbote ergänzen muss!

Ich habe die gesamte Saison 6200er benutzt, teilw. auch 4 Zyklen pro Tag und auch schon mal mit 10 A Ladestrom weil ich gepennt habe. In MB habe ich die Erfahrung gemacht, dass sie sich deutlich wohler fühlen wenn die Starttemperatur nicht über 30 °C liegt. Vorgeheizt auf 45 °C kamen sie richtig heiß aus dem Boot. Bei Umgebungstemp. im Sommer oder eben 25-30 °C hatte sie nach dem Lauf gute 40-45 °C.
Wie aktuell die Kapa aussieht weiß ich nicht, aber richtig mies sind die wohl noch nicht.

Marc

rafalski77

11.October.2012, 20:54

jo marc du hast auch recht.
ist der originalschrumpfschlauch weg(z.b.nach strippen der zellen;)), ist auch kein aufkleber das herstellers da genauso wie der aufleber auf der rückseite mit den hinwiesen wie:bitte nicht kurzschliessen oder dont put in to the fire etc.
man kann z.b. im regelwerk das pressen von akkus verbieten aber ...das sind nur meine freie gedanken.
ist das nicht ein altes deutsches sprichwort:was nicht verboten ist, ist erlaubt?

gruss rafael

Sika

12.October.2012, 12:26

deine gedanken sind schon richtig jedoch du warst dieses jahr nicht so oft bei den wettbewerben irgendwie dabei und ich meine (bitte nicht böse verstehen) du hast auch den anschluss verloren.
(Auch nicht böse gemeint) Wie kommst du darauf? Nur weil du dieses Jahr mal in Kolomna/Russland warst und ich "nur" bei 3 Rennen (1x LM, 1x IDC, 1x SAW), heißt das nicht, dass ich nicht mehr weiß, was in der Szene bzgl. Akkus getrieben wird.

Wie im Eingangspost geschrieben, weiß ich sehr wohl, dass manche im Osten die Packs in Stahlkassetten im Boot fahren und natürlich war das erste, was ich nach dem Überhitzungsschaden gemacht habe, den Pack in den Schraubstock zu spannen. Und in Freiburg dann nochmal in die Pressvorrichtung der Bulgaren. Die Hälfte des Innenwiderstandanstiegs ist auch schon wieder weg - aber eben bisher nur die Hälfte. Und ich werde da auch weiter dran "forschen".

Die Benutzung solcher Stahlkassetten (hier Rechteckrohr 50x20x1, in das die Packs geschoben werden) ist aber der falsche Ansatz. Es nutzt nichts das Aufblähen zu Lufttballons zu unterdrücken, wenn der kritische Effekt schon auftritt, wenn die Zellen so gerade eben "fluffig" werden - nämlich wenn sie die kritische Temperatur von ca. 60°C erreichen. Vorheriges Pressen hilft bei ordentlich gefertigten Zellen nichts (hab ich schon vor Jahren getestet). Wenn, dann müsste man die Zellen unter ziemlich hohem mechanischen Druck entladen/fahren. Nachträgliches Pressen reduziert den Schaden zwar - aber eben bisher nicht vollständig.

nicht nur die schlechten akkus machen mir sorgen sondern es gibt auch in den regelwerken so viele lücken, die durch die fahrer knallhart ausgenutzt werden. es gibt viele beispiele wie: zellenpressen ... überladen der zellen:

deine und unsere gedanken sollen ja auch die richtung gehen, um solche lücken in den regelwerken auszuschliessen, weil es wird immer leute geben die sich komische zellen irgendwie besorgen(auch wenn es nur für einen lauf reicht)
Wie gesagt, aus meiner Sicht ist gegen Pressen nichts einzuwenden. Bei neuen Akkus hilft es nur minimal und Sub-C Zellen haben wir auch schon gepresst. Solange das die Akkus nicht kaputt macht, warum nicht?

Ich bin nur gegen solche Methoden oder Entwicklungen, die die Akkus zu Einmal-und-dann-wegwerf-Produkten machen. Also z.B. Überladung, Tiefentladung oder nun mit der aktuellen Generation der Chemikalien das Problem der Überhitzung.

=> Zweck der Diskussion ist, dass sich die Fahrer Gedanken machen, was sie wollen.

1. Entweder fahren wir weiter ohne künstliche hergestellte Limits, aber dann sollten bitte alle beachten, dass die Temperatur von 60°C für die aktuellen Hochkapazitätszellen tödlich ist. Es ist nicht der Strom und auch nicht mechanisches Pressen. "Tödlich" ist wohl nur: Übertemperatur (>60°C), Überspannung (>4.3xV) und Unterspannung (unter 3.0V).

2. Oder wir kommen alle gemeinsam zum Schluss, dass wir dies nicht wollen und machen uns deshalb gemeinsam Gedanken, wie wir das umgehen. Eine Lösung wäre ein Energiezähler (oder -limiter). Vllt hat aber sonst noch jemand eine praktikable/praktikablere Idee.

Nur, wenn wir uns nicht schnellstmöglich Gedanken machen, dann erleben wir 2013 ein Akkumassaker, das schlimmer ist als im letzten NiMH-Jahr.

Jörg

rafalski77

12.October.2012, 13:19

@ jörg
siehst du, da habe ich min. einen wettbewerb mehr auf der liste als du:D

(Auch nicht böse gemeint) Wie kommst du darauf? Nur weil du dieses Jahr mal in Kolomna/Russland warst und ich "nur" bei 3 Rennen (1x LM, 1x IDC, 1x SAW), heißt das nicht, dass ich nicht mehr weiß, was in der Szene bzgl. Akkus getrieben wird.
ja das meine ich und zwar wirklich nicht böse aber ernst, du weiss es gensuso wie ich das auf den internationallen wettbewrben ganz andere regeln herrschen wie auf den wenig international besetzten rennen. da wird alles ausgenutzt was geht, andere schauen sich das ab und machen nach, deswegen von so einer behandlung sieht mann immer mehr.

aber butter bei den fischen ich sehe das problem genau so wie du nur betrachte es von der anderen seite bzw.versuche es von der anderen seite zu lösen.
du und wir können uns hier todschreiben:bang - wie die leute die zellen benutzen sollen, solange es nicht offiziel verboten wird bzw. die regelwerke so angepasst sind, werden die das machen(siehe meine vorherige beiträge dazu)

Ich bin nur gegen solche Methoden oder Entwicklungen, die die Akkus zu Einmal-und-dann-wegwerf-Produkten machen. Also z.B. Überladung, Tiefentladung oder nun mit der aktuellen Generation der Chemikalien das Problem der Überhitzung.
noch mal - dann sollte es verboten werden und in so einer form, dass es unmöglich macht!
wieso werden die zellen überladen? weil es möglich ist und nicht direkt verboten- weil die spannung am not aus gemessen wird.

wette das ich mein 2s1p pack auf 8,65V lade und mit dem best geeichtem voltmeter am notaus nicht mehr als 8,46V gemessen wird(ohne dabei zu tricksen)
von der problematik spreche ich die ganze zeit aber werde irgendwie missverstanden.

gruss rafael

Sika

12.October.2012, 19:59

Die Regelwerke von IDC und LM sind/waren nicht das Problem. Ich denke da haben wir anhand der anhaltenden Diskussionen eine ziemlich gute Basis geschaffen.

Was nun die max. Akkutemperatur im Betrieb angeht, ist mir eben dazu etwas eingefallen: es gibt irreversible Temperaturaufkleber, die unumkehrbar ihre Farbe ändern, wenn sie zu heiß geworden sind, siehe hier (http://www.carlroth.com/catalogue/catalogue.do;jsessionid=2CE6A5891A5C27A3D1E2DE71C3 83A319?favOid=000000010003751500020023&act=showBookmark&lang=de-de&market=DE). Die gibts in 60°C und das wären nur ca. 40 cent pro Akku. Oder diese hier (http://www.carlroth.com/catalogue/catalogue.do;jsessionid=2CE6A5891A5C27A3D1E2DE71C3 83A319?favOid=000000010003753000020023&act=showBookmark&lang=de-de&market=DE) für 1,50 Euro mit Skala.

Aber du sprachst ja von internationalen Wettbewerben: das 2012er Naviga-Regelwerk hat noch so manchen Bock drin, z.B. darf man nur mit leeren NiMHs starten (max. Leerlaufspannung 1.2V) und was du meintest, die Prozedur der Spannungsmessung, das ist für Eco/Mono/Hydro gar nicht (mehr) beschrieben - für F1E steht sogar nach wie vor drin, dass über dem Notaus zu messen ist. --- Genügend viele Leute haben das oft genug angemahnt - und auch gelesen wurde es (!) - aber es ändert sich nichts.

Ich hab da (offensichtlich) keinen Einfluss drauf - aber vielleicht ja du?

Jörg

V9Fan

12.October.2012, 20:49

Nur, wenn wir uns nicht schnellstmöglich Gedanken machen, dann erleben wir 2013 ein Akkumassaker, das schlimmer ist als im letzten NiMH-Jahr.
Jörg

Machen könnte man schon was, aber solange die Regelmacher keinen Handlungsbedarf signalisieren macht es auch keinen Sinn Vorschläge zu machen.
Ich höre schon die altbekannten Stimmen ".....warten wir doch erst mal ab ob es wirklich so schlimm wird...."

Bisher wurde noch nie auf eine sich abzeichnende Entwicklung rechtzeitig reagiert.
Erst wenn etwas völlig unhaltbar geworden war, wurde zur Schadensbegrenzung reagiert. Ich wette so läuft es auch diesmal.

Jörg Fink

12.October.2012, 21:48

Bisher wurde noch nie auf eine sich abzeichnende Entwicklung rechtzeitig reagiert.
Erst wenn etwas völlig unhaltbar geworden war, wurde zur Schadensbegrenzung reagiert. Ich wette so läuft es auch diesmal.

Hör bitte auf, mich zerreist es sonst. Hier seinen Senf abgeben aber selber nicht bei Wettbewerben starten. Ich wieder hole es gerne noch einmal: zeigt mir einen Fahrer in Deutschland der mit Einwegzellen den großen Vorteil bekommt. Lass doch die Leute pressen und heizen oder kühlen wie Sie wollen. Wir hatten die Diskussion auch kurz nach den WM mit höherer Spannung als 4.23V. Es wird bei jedem Regelwerk Starter geben die sich durch manipulation einen Vorteil erschleichen wollen. Hat mal einer nachgesehen was am Ende raus kam? Mit diesen Diskussionen werden mehr neue Fahrer abgeschreckt als auch nur ein Regelwerk geändert wird.

Macht doch mal umsetzbare Vorschläge:
Klar dann kommt der Limiter wieder auf den Tisch. Ja, her damit, baue ich sofort ein. Aber nein, dann startet die Diskussion, der ist ja von Spezialisten manipulierbar... der muss geeicht werden oder beim Rennen untereinander getauscht werden.

Wie gesagt, ich bin für ein Gewichtslimit von 300 gr. und die Zellen müssen min. 2cm Kabel am Akku haben. Spannung max. 4,23V. So etwas ist bei jedem Rennen einfach zu kontrollieren. Wenn jemand seine Zellen dann in ein Stahlkorsett presst, dann bitte schön. Es wird ihm im Rennen keinen Vorteil bringen, es sei denn: der Fahrer ist so gut, dass er 5 oder je nach Klasse 6 min am Limit seine Runden zieht und keinen Fehler macht.

Ihr hab etwas völlig anderes bisher aber übersehen. Wer kontrolliert denn die Gruppeneinteilung? Da ist viel mehr rauszuholen als mit dem teuerstem Akku.

So, ich hoffe mein Senf schmeckt...

Gruß Jörg

Doctor ES

12.October.2012, 22:14

Ihr hab etwas völlig anderes bisher aber übersehen. Wer kontrolliert denn die Gruppeneinteilung? Da ist viel mehr rauszuholen als mit dem teuerstem Akku.

Gruß Jörg

Hallo Jörg, kannst du das mal erläutern?

gruß doc :)

HJO

13.October.2012, 06:25

Doctor ES

13.October.2012, 09:36

Ich denke Jörg meint das bei einer geeigneten "Durchmischung" der Fahrer innerhalb der Gruppen eine bessere Gerechtigkeit erreicht werden würde.

Was Rafael mehrfach angesprochen hatte möchte ich auch nocheinmal aufgreifen,
die Spannungsmessung über den Notaus muss unterbunden werden (weil Sinnfrei). Eine seperate Leitung zum direkten Messen ist kein Beinbruch und kostet weder Bauzeit noch Geld.

Und an der Startstelle nach dem Lauf eine Temp-Kontrolle zu machen ist auch kein Hexenwerk, da die Akkus eh raus müssen um gewogen und gemessen zu werden.....

Greetz
HJO

moin hjo :)

ich warte mal jörgs post ab bevor ich darauf eingehe.

spannungsmessung geht im grunde nur direkt am pack. ne kleine diode in der messleitung und der wert ist wieder "einstellbar".

zellen in eisenprofile und temperaturkontrolle?

alles klar. man kann natürlich versuchen diese eventuell kommenden zellen so in den griff zu bekommen das sie etwas länger halten. klaro. man könnte aber auch sagen wir suchen nach einem weg diese zellenscheiße zu umgehen.

wie man will.

doc:)

HJO

13.October.2012, 10:11

Hey Doc,
stimmt schon das das Messen am Pack die beste Lösung wäre.
Nur sehe ich hier bei den Läufen das Problem das dann erst an der Startstelle
nach dem messen abgeklebt werden kann.
Und das sprengt jeden Zeitrahmen.

Imho ist die Geschichte mit den Stahlkasetten alleine von wegen
dem Gewichtslimit hinfällig und wenn die Zellen rausnehmbar sind dann
können wir auch das Thermometer einsetzen.:rolleyes:

Greetz
HJO

rafalski77

13.October.2012, 16:35

@ jörg fink
Wie gesagt, ich bin für ein Gewichtslimit von 300 gr. und die Zellen müssen min. 2cm Kabel am Akku haben. Spannung max. 4,23V. So etwas ist bei jedem Rennen einfach zu kontrollieren. Wenn jemand seine Zellen dann in ein Stahlkorsett presst, dann bitte schön. Es wird ihm im Rennen keinen Vorteil bringen, es sei denn: der Fahrer ist so gut, dass er 5 oder je nach Klasse 6 min am Limit seine Runden zieht und keinen Fehler macht.
dein senf hat sehr viele senfkörner;)-jörg, nicht dass, die sodbrennen verurasachen. es bringt aber nichts auf 300gr zu gehen-die akku aufrüstung fängt von vorne an und es ändert sich so gesehen nichts...

@sika
Ich hab da (offensichtlich) keinen Einfluss drauf - aber vielleicht ja du?
nein leider habe ich genauso keinen einfluss drauf wie du.
mit dem temperaturaufkleber-wem sollte es helfen?einem neuling vllt, der j4f fährt oder einem rookie am anfang alles abzustimmen, wenn nach dem lauf die temp über 60 °C ist rettet der aufkleber den akku nicht.
du hast ja gesagt dass pressen gar nicht so schädlich für den akku ist aus meiner Sicht ist gegen Pressen nichts einzuwenden dann lass den leuten die akkus auch überhitzen- egal wenn sowieso keiner auf irgendwelche vorschläge achtet Genügend viele Leute haben das oft genug angemahnt - und auch gelesen wurde es (!) - aber es ändert sich nichts.
oder die es gelesen habe sind z.b.blind:cool:...dann sollte man ja vllt die regelmacher ändern?

gruss rafael

Jörg Fink

13.October.2012, 17:04

@ jörg fink
dein senf hat sehr viele senfkörner;)-jörg, nicht dass, die sodbrennen verurasachen. es bringt aber nichts auf 300gr zu gehen-die akku aufrüstung fängt von vorne an und es ändert sich so gesehen nichts...

Du hast Recht, das Wettrüsten im Gewichtslimit wird so nicht unterbunden, nur wenn man selbst die alten CapTec 6200 nur ohne Kabel in die 280 gr Regel bekommt, was macht dann ein Neuling? Der bekommt selbst bei 5800 mAh Probleme wenn er nicht die Kabel kürzt. Deshalb, wäre es für Einsteiger leichter und genau darum geht es doch. Was nützt es wenn wir hier die möglichen Manipulationen ansprechen, die aber in der Regel bei nationalen Wettbewerben überhaupt nicht aktuell sind und neue Fahrer die Lust verlieren vielleicht selbst in den Rennzirkus einzusteigen. Wir sind doch seit vielen Jahren immer die selben.

@ Doc

Die Gruppeneinteilung entscheidet über die Durschnittgeschwindigkeit der Gruppe. Hast du 6 gute Fahrer machen alle 1-2 Runden mehr. Hast du in einer Gruppe 3 Fahrer die sich in jeder Runde aufs Dach legen, fährst du 300 meter Umweg und hast gleich mal 2 Runden weniger auf der Uhr. Im schlimmsten Fall fliegt einer genau neben Dir ab und beendet so auch deinem Lauf vorzeitig. Wie gesagt, es ist die Mischung der einzelnen Gruppen. Ich fliege auch ab und behindere dadurch.

Wenn die Gruppen nicht ausgelost werden oder der Computer Sie nicht automatisch mischt, dann kann es passieren, dass du regelmäßig mit den selben Leuten in deiner Gruppe beim nächsten Rennen wieder am Steg stehst. Hatte schon den Fall immer wieder die selbe Startnummer zu bekommen und wenn es ganz fies wird und du 5 Klassen fährst und Pech hast, dann bekommst du auch noch 5x die Nr. 3
Da bekommen selbst alte Hasen langsam Nummernprobleme...:jaw:

Gruß Jörg

Sika

13.October.2012, 18:19

@Jörg - egal wohin man das Akkugewicht legt, die besten Zellen werden immer so im Rohgewicht liegen, dass man so gerade eben einen Pack im Limit schaffen kann. Für Einsteiger hilft nur, das man das Limit mit Augenmaß betrachtet. Also zu beurteilen, ob der Pack ins Limit passen würde, wenn man die Kabel kürzen oder entfernen würde. Genau so wird das (inoffiziell) bei Freundschaftsregatten gehandhabt. Wer DM oder WM fahren will, der sollte aber zumindest soweit sein, dass er löten kann. Von daher ist das Thema für internationale Regeln eher irrelevant.

Eine Diskussion um komische Gruppeneinteilungen bei DM&WM kann man sicherlich führen, passt hier aber nicht zum Thema und entbindet nicht von der Diskussion über Akkuregeln.

@Rafa - Wie schon weiter oben geschrieben, bin ich nur gegen Dinge, die die Akkus zu Einmalakkus machen. Aus diesem Grund habe ich mich anfangs so vehement für die Limits von 4.23V und 3.3V eingesetzt. Inzwischen beachten dies alle Fahrer und die Akkus halten recht gut. Man schützt damit die Fahrer zum einen vor dem eigenen Ehrgeiz, zum anderen erhält man aber damit die Akzeptanz für das Hobbies - und darum geht es.

Nun ist es so, dass die Spannungsgrenzen für die aktuellen Akkus offensichtlich nicht mehr ausreichen. Deshalb müsste man nun zusätzlich einen ähnlichen Selbst- bzw. Hobbyschutz für die max. Akku-Temperatur einführen. Ein solcher Aufkleber auf den Packs zwingt alle zum Temperaturhaushalt. Sprich, sollte der eigene Ehrgeiz einen dazu bringen über das Limit zu gehen und den Akkupack zu zerstören, dann wird man dafür disqualifiziert - also macht es keinen Sinn.

Irgendwann kommt dann der Punkt, wo diese Sicherheitsprüfungen komplizierter werden als ein elektronisches Limit - welches diese Punkte alle mit einmal erschlagen würde. Aber die Vorstellung, dass jeder Durchgang pro Boot 50-100€ für einen neuen Akku kostet, das kann es auch nicht sein. Und international ist man dem sehr nahe.

Jörg

V9Fan

13.October.2012, 20:11

Hör bitte auf, mich zerreist es sonst. Hier seinen Senf abgeben aber selber nicht bei Wettbewerben starten....

....Ihr hab etwas völlig anderes bisher aber übersehen. Wer kontrolliert denn die Gruppeneinteilung? Da ist viel mehr rauszuholen als mit dem teuerstem Akku.

So, ich hoffe mein Senf schmeckt...
Gruß Jörg

Da unterliegst du einem Trugschluß. Wie es aussieht startest du wohl überwiegend in Dt. während ich überwiegend im Ausland starte, ist rein geographisch bedingt, Plzen 150km, Prag 200km....München und Ruhrgebiet dagegen 500km Fahrstrecke.

Das Gruppenproblem kenne ich nur noch aus Dt. .Tschechien und Polen fahren auch national viel näher am internationalen Naviga Reglement, also wechselnde Gruppenzusammensetzung bzw. Endläufe.
Unsere TK hat übrigens mehere Vorschläge diesbezüglich national etwas zu ändern letztes Jahr abgelehnt, LG Ost war dafür, alle andern dagegen.
Solltest mal mit Ruthard reden wenn dich das stört.

bzgl der LiPos:
Gewichte ändern bringt für max. 1 Saison etwas, nämlich solange bis es wieder fürs jeweilige Gewicht optimierte Spezialakkus gibt.

Naviga Akku-Reglement an dieser Stelle zu diskutieren bringt auch nix, diese Regeln werden woanders gemacht. LM und IDC hängen da irgendwie dran solange sie ihre Regeln kompatibel halten wollen.

Fürs nächste Jahr ist also mit Akkus zu rechnen die 10..15% mehr Energie bringen
als die noch halbwegs robusten Zellen vom diesem Jahr, dafür aber sehr empfindlich sind.

Bislang hat kein Regelmacher sich geäußert ob er reagieren will oder die Entscheidung den Fahrern überläßt. Die Fahrer entscheiden dann letztlich ob sie mit den aktuellen Regeln eine Saison beginnen oder auch mal nicht. Alternativen gibts immer, z.B. Minis oder nationale Klassen.

@Sika
willst du zusätzlich zu den Spannungsgrenzen (die eigentlich auich zu weit sind...) auf ein Temp.limit hinaus? Was soll dass bringen?
Die Stelle wo das Thermometer klebt läßt sich leicht kühl halten während die andere Zelle trotzdem überhitzt. Natürlich können wir alle wassergekühlte Akkuhalterungen bauen, falls die dann nicht sowieso in Süden Dt. in Serie gefräst werden...
Aber hehe, das kann es doch nicht sein. Der Akku soll gefälligst streßfrei funktionieren und nicht soviel Stellenwert einnehmen wie sich das gerade abzeichnet.

Bleibt also der Limiter, das wurde woanders gerade ausführlich diskutiert. Nötige Genauigkeit mit Manipulationssicherheit und vertretbarem Preis ist nicht einfach. K.A. wie der Stand der Dinge ist, aber in 6 Monaten startet die nächste Saison, ich bin eher skeptisch.

Ch.Lucas

14.October.2012, 09:44

Hi,
um einen Limiter kommt man nicht herum wenn in Zukunft fairer Wettbewerb stattfinden soll. Dazu gehört leider auch eine Saftige Strafe für Manipulierer .4 Jahre Wettbewerbsausschluß + Geldsttrafe wäre angebracht und das muss jeder Teilnehmer vorher Abzeichnen . Es geht an sich auch ohne solche Massnahmen ,die Flieger zelebrieren das seit ein paar Jahren vor ,aber nach dem bei jedem auftauchen des Wortes "Limiter" sofort die Gedanken aufkommen es könnte Manipuliert werden muss die Bestrafung mit rein. Gegen die einführung eines Limiters kann nur jemand sein ,der sich nicht Lauter am Wettbewerb beteiligen will und Manipulationen im Schilde führt. Ein einfacher Limiter ohne Loggerfunktion sollte für unter 50,- Euro vertreibar sein und somit auch Bezahlbar für jeden Teilnehmer.

HJO

14.October.2012, 10:15

Hmmm, habe da grade nen Dejavu Erlebniss.....:rolleyes:

50€ kosten für nen Limiter?
Mir fallen da grad ein paar Leute ein die in Wettbewerben in fast allen Klassen mitspielen.
Bzw. ganze Familien die an Wertungläufen teilnehmen......

I´m sorry, ich für meinen Teil denke das der Weg Regelwerk->Kontrolle vor Ort der Weg ist den wir einschlagen sollten.
Wie ich oben schon geschrieben habe, die Zellen müssen eh raus zum wiegen und messen.
Es ist ein Arbeitsgang vor Ort mehr und gut.

Greetz
HJO

V9Fan

14.October.2012, 12:09

Limiter, wenn richtig gut gemacht, wäre sicher das beste. Darüber geredet wird seit Jahren, aber es gibt ihn halt noch nicht. Indirekt blockt der Limiter derzeit auch andere mögliche Wege die nicht gegangen werden weil man ja hofft das eines Tages der Limiter da ist und alles löst. :doh:

Aber nun mal konkret? Wo soll der Limiter denn her kommen? Wer arbeitet denn konkret dran? Wie ist der Stand?

Ewig einem Wunschtraum nachhängen bringt nix. Dann besser eingestehen das es in absehbarer Zeit keinen Limiter gibt und über Alternativen nachdenken.

AustriaAT

14.October.2012, 12:52

Hmmm, habe da grade nen Dejavu Erlebniss.....:rolleyes:

50€ kosten für nen Limiter?
Mir fallen da grad ein paar Leute ein die in Wettbewerben in fast allen Klassen mitspielen.
Bzw. ganze Familien die an Wertungläufen teilnehmen......

I´m sorry, ich für meinen Teil denke das der Weg Regelwerk->Kontrolle vor Ort der Weg ist den wir einschlagen sollten.
Wie ich oben schon geschrieben habe, die Zellen müssen eh raus zum wiegen und messen.
Es ist ein Arbeitsgang vor Ort mehr und gut.

HJO
Greetz
HJO

sorry aber da stimm ich nicht zu, denn Wiegen Messen und das bei bis zu 8 Startern das ist ein Chaos, vor allem wenn kurze Zeiten zw. den Starts sind.
Was Deine 50.- Euronen und alle Klassen fahren betrifft, Transponder kosten auch was und sind vorgeschrieben.
Aber ein Einwegakku pro Lauf kostet auch mindestens 50 Euronen, also warum maulst Du wegen den 50 Euronen für den Limitter, wenn damit Dein Akku überlebt.
Ich seh es wie Ch.Lukas, Limitter her und Ruhe ist, und wer bescheißt fährt länger nicht.

Gruß AT

V9Fan

14.October.2012, 13:48

Die Naviga hat (glaube ich) um die 15 Mitgliedsländer. Ich bin mir gar nicht sicher ob allen davon die sich abzeichnende Entwicklung unangenehm ist. Die Russen und Bulgaren spielen schon mit diesen empfindlichen Zellen und tüfteln am Handling (Stahltresor und Pressen), die Chinesen sitzen an der Quelle und haben eh die meißte Kohle in der Verbandskasse. Bis da ne Einigung kommt...das kann dauern.

So sehr ich mir wünsche das nationale Rennserien und Naviga wieder zusammenrücken, für nationale Rennserien diese diese Zellen ausgrenzen wollen, ist es im Moment fast sinnvoller sich etwas abzukoppeln.

Knackpunkt ist aber nach wie vor ein klares Bekenntnis wie es denn um die Limiteridee steht. Wer dran baut oder auch nicht dran baut. Wenn eine Serienreife Anfang 2013 nicht zu erwarten ist, sollte man über andere Ideen nachdenken, und zwar rechtzeitig.

Ch.Lucas

14.October.2012, 15:00

Hi,
Schau mal hier, http://www.neumotors.com/store/page19/page19.html ,schon zu haben.
Oder von Stefan Merz samt logger , http://www.sm-modellbau.de/shop/ .

Jörn-Oliver

14.October.2012, 15:13

ich fahr kein Wettbewerb aber möchte trotzdem mal meine Meinung rauslassen

Diese Akku Disskussion entsteht doch durch den einfachen Fakt das man an den Akku`s rumlöten darf wie man will... nur damit da ins Limit gegangen werden kann, werden da die Stecker direkt aufgelötet, Balacerkabel und Stecker total entfernt und auch obendrein um noch ein paar Gramm zu sparen der Schrumpfschlauch entfernt...

es würd doch so einfach sein ,diese Disskussion zu beenden.

Gewichtslimit vorgegeben, Original Schrumpfschlauch mit Herstelleraufkleber muß drauf bleiben, ( und erkennbar bleiben, wenn da nichts mehr drauf ist, darf er nicht verwendet werden, basta ) Balancerkabel mit Stecker muß vorhanden sein, Balancerkabel mindestens 5 cm lang, und Akkukabel dürfen auf maximal 3 cm inclusive Stecker gekürzt werden..

so einfach wäre das, entweder der Pack passt dann ins Gewichtlimit oder halt nicht, und darf nicht verwendet werden, wenn es nur geht in dem man ihn verändert...

das wäre für den Pack auch am schonensten, und komm mir jetzt nicht jemand mit dem Spannungsverlust der 6 cm Akkukabel, wenn das Boot dann zu langsam ist, liegt es an am Fahrer oder der Abstimmung , aber nicht am LiPo..

setzt doch erstmal das an Leistung um, was euch zur Verfügung steht...

ich bin seit Jahren am grübeln, mal Wettbewerb zu fahren.. aber als Einsteiger schreckt das alles nur extrem ab...

mfg,Jörn

Ch.Lucas

14.October.2012, 15:41

jörn,
wäre es nur das ,aber leider ist es ganz anders. Durch die immer neueren Akkugenerationen kann bei gestigenen Kapazitäten immer mehr Leistung pro Rennzeit durchgesetzt werden. Dazu kommt das Einige Superehrgeizlinge keine Kosten scheuen die Akkus dermassen zu quälen so das ein Pack eben nur noch ein paar Endläufe oder gar nur einen Endlauf überleben .Kosten EGAL . Die Fahrer die nicht über soviel Spielgeld verfügen schauen leider den Überpowererten hinterher . Den ein Boot mit mehr Energiereserven kann etwas Sicherer Nasslaufender eingestellt werden bei Kabbelwasser oder bei Spiegelglatten Verhältnissen eben einen Tick schneller sein. Das ist Ungerecht und da kommt der Energielimiter ins Spiel . Er läst nur eine genau begrenzte Energiemenge zu und das für Alle egal wieviel Kapazität der Akku hat. Der schöne nebeneffekt an der Limiter Geschichte ist das eben mehr auf einen Hohen Gesamtwirkungsgrad des Bootes geachtet werden muss . Seit einführung der Limiter bei den Fliegern sind zb. die Akkuspezialisten der Hackerfraktion nur noch eine unauffällige Nebenerscheinung .da die Superakkus nicht mehr der Gewinfaktor sind. Die Drehzahlen der Propeller sind deutlich abgesenkt worden zb..Mit Limiter sind die Akkus nicht mehr nur für eine Saison verwendbar sondern mancheiner fliegt sie auch im zweiten Jahr . Da sind die 50,- Euro für den Limiter ein Geschenk da er sich rasend schnell amortisiert. Rauft Euch Bootfahrer zusammen und setzt das Ding durch .Ihr werdet sehen ,die Rennen werden geauso wenn nicht Spannender sein vor allem wenn der dicke Onkel nicht mehr die Zellen verteilt und seine Günstlinge belohnt.

GunnarH

14.October.2012, 15:57

Hmmm, habe da grade nen Dejavu Erlebniss.....:rolleyes:

50€ kosten für nen Limiter?
Mir fallen da grad ein paar Leute ein die in Wettbewerben in fast allen Klassen mitspielen.
Bzw. ganze Familien die an Wertungläufen teilnehmen......

...
Hallo HJO,
die Transponder haben zu anfang (oder auch immer noch?) über 100Euro gekostet, da hat aber kaum jemand ernsthaft gemeckert.
Und warum ? Weil der Vorteil auf der Hand liegt.
Ja, es gibt auch Leihtransponder (was bei Limitern bzw. Zählern mangels standardisiertem Stecksystem nicht ganz problemlos, aber ggf. trotzdem möglich wäre), da die Leihtransponder riesenschwere Klötze waren haben sichch die meisten früher oder später doch welche gekauft und ggf. zwischen den Läufen zwischen den Booten umgestöpstelt (was bei einem Limiter/ Zähler wohl auch möglich wäre).

Das Problem beim Limiter (bzw. bei Booten sollte man einen reinen Zähler verwenden und dann Strafzeiten bzw. Rundenabzüge bei Überschreitung definieren) ist doch eher die bei den Meisten kaum vorhandene Problemempfindung.
In der Theorie ist es völlig klar warum ein Energielimit unterhalb der Grenzen der Akkutechnik sinnvoll ist, in der Praxis gibt es unter den Fahrern diverse "Lager" mit eigenen Gründen warum ein Limiter nicht als notwendig angesehen wird.
- "Koste es was es wolle" kratzt es nicht nach wenigen Läufen die Akkus zu entsorgen
- "Energiekrisenfahrer" braucht jede Amperesekunde die er kriegen kann
- "Yeah, endlich Vorne dabei" hat Angst er könnte dann seinen hart erarbeiteten Platz im Vorderfeld wieder einbüßen
- "Alle Klassen Fahrer" bevorzugt eh robustere und möglichst preisgünstigere Akkus die dann vielleicht nicht ganz so hohe Kapazität haben und hat das Problem auch nicht
- "Vernunftfahrer" geht akkumäßig auch eher konservativ ran und hat ggf. gar nicht den Nerv hinter solchen Superzellen herzurennen.

Und durch die in Deutschland eher geringe Verbreitung und die bisher wenig beachtete Temperaturproblematik bei den Extremzellen haben vermutlich die meisten die sie sei nutzen noch nichtmal einen nennenswerten Vorteil davon weil die Zellen am Ende wegen Übertemperatur einbrechen.
Das könnte sich allerdings in der nächsten Saison etwas ändern.
Aber erst wenn der Leidensdruck unter den Aktiven deutlich höher wird wird auch die Akzeptanz für einen Limiter wachsen.
Trotzdem finde ich die grundsätzlichen Überlegungen sinnvoll um wenn es irgendwann so weit ist nicht komplett wie der Ochs vorm Berg zu stehen.
Am Ende müsste das aber zusammen mit der Naviga kommen, mit einer reinen deutschen Insellösung, womöglich noch uneinheitlich zwischen den verschiedenen Rennserien, ist am Ende keinem geholfen und stellt Ausrichter und Fahrer vor Probleme.
Für nicht verbandsmäßig organisierte Rennen wird das Problem mit der Technik zur Nachrüfung der Zähler und ggf. auch Leih-Limitern/Zählern allerdings nicht ganz so einfach zu lösen sein.

Gruß
Gunnar

V9Fan

14.October.2012, 16:26

Hallo Gunnar,

du hast "die mißtrauischen" vergessen. Hat mein Limiter vllt. +2% Toleranz während der des Nachbarn -2% hat? Habe ich vllt. somit 4% oder um 250mAh bei 2s das Nachsehen? Oder hat der wer nen Weg gefunden den Limiter bissel zu "optimieren"?

Hallo Jörn,

es würd doch so einfach sein ,diese Disskussion zu beenden.

Gewichtslimit vorgegeben, Original Schrumpfschlauch mit Herstelleraufkleber muß drauf bleiben, ( und erkennbar bleiben, wenn da nichts mehr drauf ist, darf er nicht verwendet werden, basta ) Balancerkabel mit Stecker muß vorhanden sein, Balancerkabel mindestens 5 cm lang, und Akkukabel dürfen auf maximal 3 cm inclusive Stecker gekürzt werden..

mfg,Jörn

Die Ettis erfüllen das alles, mit Kabel und orig. Schrumpfi+Aufkleber und Balancerkabel locker unter 280g. Empfindlich sind sie trotzdem.
Derartige Limits führen nur dazu das das reine Zellengewicht um 1-2g sinken würde weil man etwas mehr Gewicht fürs Konfektionieren braucht. Die eigentliche Zelle wird weiter auf max. Energie gezüchtet und bleibt entsprechend empfindlich.

Jörg Fink

14.October.2012, 19:05

ich bin seit Jahren am grübeln, mal Wettbewerb zu fahren.. aber als Einsteiger schreckt das alles nur extrem ab...

mfg,Jörn

genau das meine ich...

Ich gebe hier jedem Recht. Wir werden das Problem nie über die Akkus lösen. Es kann nur den Limiter geben und den so einfach wie möglich. Es würde ja schon reichen, wenn er nur 6000mAh Gesamtmenge durchlässt und dann nur noch auf 20% Gas begrenzt um das Boot an den Steg zu fahren. Die Frage ist nur: wie setzen wir so etwas in Deutschland durch? Wo gibt es einen wasserdichten Limiter für 2-6S?
International wird das von ganz alleine kommen, wenn die immer gleichen Leute mit ihren Superzellen nur gegen immer die gleichen restlichen Superzellenfahrer fahren. Das wird langweilig und irgendwann uninteressant, wenn es eine Limiterklasse gibt die mit gleichen Booten und Energievorgabe auch nicht langsamer sind und ihr Material eine ganze Saison benutzen. Es muß nur irgend einer damit anfangen...

Gruß Jörg

Klauso

14.October.2012, 20:18

Hi Doc , sag du doch mal was zum Limiter . Hast doch schon einen gefahren .

MfG Klaus

Hans

14.October.2012, 21:21

genau das meine ich...

Ich auch. Ich zitiere mal, was dieses Thema bei einem Freund meines Sohnes hinterlassen hat, der auch mal Böötchen gefahren ist.

Bei den Rennen hat doch nur Cancen, wer die Freaks kennt oder sich einschleimt. Woher soll man sonst die richtigen Akkus herbekommen. Ich hätte aber vor allem keinen Bock auf Wettbewerbe, bei denen offenbar jeder den anderen besch..... will, oder warum machen die so viele Sicherheitsschlösser? Oder geht's da um eine Million?Ähnliche Bedenken kann man auch hier lesen.

Ich lösche diesen Beitrag morgen wieder, um nicht unnötig Glut ins Feuer zu werfen, doch darüber mal kurz nachzudenken ist wohl nicht verkehrt, wenn "Wir sind doch seit vielen Jahren immer die selben." nicht Programm bleiben/werden soll.

Hans

Sika

14.October.2012, 22:50

Ich auch. Ich zitiere mal, was dieses Thema bei einem Freund meines Sohnes hinterlassen hat, der auch mal Böötchen gefahren ist: "Bei den Rennen hat doch nur Cancen, wer die Freaks kennt oder sich einschleimt. Woher soll man sonst die richtigen Akkus herbekommen. Ich hätte aber vor allem keinen Bock auf Wettbewerbe, bei denen offenbar jeder den anderen besch..... will, oder warum machen die so viele Sicherheitsschlösser? Oder geht's da um eine Million?"

Ähnliche Bedenken kann man auch hier lesen.

Solche Aussagen hinterlassen mich ziemlich ratlos. Ich habe hier versucht einen demokatischen Prozess anzustoßen: es gibt ein Problem, lasst uns gemeinsam eine Lösung finden.

Argumente wie von dir beschrieben, oder wie von Jörn-Oliver und Jörg vorgetragen, verlangen, diese Probleme nicht demokratisch zu lösen, sie totzuschweigen. Weil sprechen und nachdenken weh tut? Was wären denn die Alternativen?

1. "Diktatorisch" seitens der regelgebenden Organe einfach eine Lösung vorgeben?

2. Das Problem ignorieren, "anarchisch" sein, überhaupt keine Lösung suchen? Es jedem selbst überlassen, ob der Ehrgeiz über den Verstand siegt?

Jörg

Hans

14.October.2012, 23:28

Solche Aussagen hinterlassen mich ziemlich ratlos. Ich habe hier versucht einen demokatischen Prozess anzustoßen: es gibt ein Problem, lasst uns gemeinsam eine Lösung finden.

Argumente wie von dir beschrieben, oder wie von Jörn-Oliver und Jörg vorgetragen, verlangen, diese Probleme nicht demokratisch zu lösen, sie totzuschweigen. Weil sprechen und nachdenken weh tut? Was wären denn die Alternativen?

1. "Diktatorisch" seitens der regelgebenden Organe einfach eine Lösung vorgeben?

2. Das Problem ignorieren, "anarchisch" sein, überhaupt keine Lösung suchen? Es jedem selbst überlassen, ob der Ehrgeiz über den Verstand siegt?

Jörg

Jörg, mein ganz persönlicher Eindruck, mit dem ich durchaus falsch liegen mag: Besteht das "Diktatorische" der regelgebenden Organe nicht längst dadurch, dass sie - wie auch hier zu lesen - durchaus sinnvolle Empfehlungen ignorieren?

Möglicherweise muss man sich dann mal mit dem Gedanken beschäftigen, sich von den selbsternannten Diktatoren loszusagen und etwas eigenes auf die Beine stellen, wobei es mit gesundem Menschenverstand und plausiblen, auch für Newbies verständlichen Argumenten nicht schwer sein dürfte, weitere Anhänger zu gewinnen.

Wäre ich nicht ebenso ratlos, hätte ich bestimmt Vorschläge gemacht, doch außer dem letzten Absatz fällt mir nichts Umsetzbares, besser: Durchsetzbares ein.

Gruß Hans

Jörg Fink

14.October.2012, 23:31

Hallo Jörg,

ich denke, du hast jetzt was mißverstanden oder schießt über das Ziel hinaus. Keiner bestreitet doch den Sinn der Diskussion. Wir sind uns bestimmt auch einig, da muss was gemacht werden. Wir sollten nur überlegen ob wir in einem Fun oder Hobbyforum tiefgreifende Manipulationen oder besser gesagt einzelne zweifelhafte Press und Kühlungversuche von ausländischen Fahrern hier breitzutreten und als große Warnung für deutsche Veranstaltungen zu verkaufen.

Ich gebe Dir völlig Recht:
Einwegzellen will keiner
ich bringe keine Presse oder Schraubstock zum Rennen mit
ich überlade meine Akkus nicht
ich baue einen Limiter ein wenn es einen gibt

Wieviele Wettbewerbfahrer sind denn in diesem Forum? 10-20% ??? Alle anderen werden dieses Thema überfliegen und sagen, ich habs schon immer gewusst, da brauche ich garnicht mitzumachen...

Nimm es bitte nicht persönlich, ich bin 100% bei Dir.

Gruß Jörg

Hans

14.October.2012, 23:42

Nimm es bitte nicht persönlich, ich bin 100% bei Dir.
Dem schließe ich mich an.

Gruß Hans

Doctor ES

15.October.2012, 07:06

moin zusammen,

frank, könntest du den tread http://www.rennboote.net/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1975

|edit:| "Aktuelle und zukünftige zellen"
öffentlich zugängig machen im rennboote.net? dort steht eine menge das ich hier nicht noch einmal runterrasseln möchte.

hans,

was wären denn aus deiner sicht die sinnvollsten argumente in diesem tread? würde mich mal imteressieren wie ein (wettbewerbsmässig) aussenstehender die situation beurteilt.
aber bitte so konkret wie möglich!
vor allem auch was das was du über die regelmacher/hüter denkst.

ich werd später mal versuchen ein video zu verlinken.

doc :)

Jörn-Oliver

15.October.2012, 09:07

GunnarH

15.October.2012, 10:22

"Bei den Rennen hat doch nur Cancen, wer die Freaks kennt oder sich einschleimt. Woher soll man sonst die richtigen Akkus herbekommen. Ich hätte aber vor allem keinen Bock auf Wettbewerbe, bei denen offenbar jeder den anderen besch..... will, oder warum machen die so viele Sicherheitsschlösser? Oder geht's da um eine Million?"

Hallo Jörn,
es geht nicht ums Bescheißen, sondern darum dass es dort Leute gibt die innerhalb der erlaubten Grenzen das machbare machen, sowohl beim Boot als auch bei der Technik.
Diese Spielräume werden mit einem Limiter halt kleiner bzw. verlagern sich weg von den Akkus die bisher das meiste Potential bieten und halt Kostentreiber sind.
Zum anderen gibts auch Einsteigerklassen die über Motor und Prop so limitiert sind dass es fast egal ist was für Akkus man fährt.
Dazu war die Problematik mit den "Tresorzellen" zu NiCd/NiMH Zeiten wesentlich ausgeprägter da man mittlerweile schon dicht an der Fahrbarkeitsgrenze liegt, viele der schnellsten Boote brauchen gar nicht die Kapazität die zur Verfügung steht.

wenn sie im Auslieferungszustand nicht ins Gewichtslimit passen, dann ist es halt so, und dürfen nicht verwendet werden, wo liegt das Problem ???? ich hab es in Moormerland gesehen, wie da teilweise die Packs aussahen...
Das Problem heißt Naviga. Letztlich müssen sich die Rennserien daran orientieren, weil so groß dass man mehrere Rennserien mit völlig inkompatiblem Regeln austragen kann ist Deutschland nicht.
S7 und S14 die ja von jedem Rüstungswahnsinn losgelöst sind vegetieren mehr oder weniger dahin wogegen die offenen LM Klassen relativ gut dastehen

und ich hab es an anderer Stelle auch schon geschrieben, wenn immer wieder auf den Nauticus oder Naviga geschimpft wird, was hier eigentlich kontinuierlich passiert, was bitte hält euch Wettbewerbsfahrer da ? warum haben die denn solche "Macht" ?
Weil ein Rattenschwanz an Arbeit dranhängt. Frag mal Hans, Jörg oder Marc wieviel Zeit für IDC bzw. LM draufgeht.
Und wenn man einen internationalen Verband leiten will vervielfacht sich der Aufwand auch wenn man sich keinen Wasserkopf wie bei der Naviga leistet.
Da ist viel mühsame Kleinarbeit und Kommunikation nötig.

...
und wer sagt das nur diese Organisationen Wettbewerbe austragen dürfen ? Wer bitteschön hält sich da so wichtig ?
Dann mach es mal ;) S.o. es geht darum dass jemand einen guten Teil seiner Freizeit opfern muss um es zu machen. Und einen Weltverband kann man nicht mal eben in der Freizeit mit 2 oder 3 Leuten auf die Beine stellen

wenn ich dann lese, das nur von den Organisationen preveligierte Mitglieder an der großen Events wie EM und WM teilnehmen dürfen, das sagt doch schon alles ?
Naja, ohne Qualifikation bekommst du als Leichtathlet auch kein EM-, WM- oder Olympiaticket ;)
Es ist sicher nicht gut wie der Nauticus das handhabt, andererseits will er sich ja auch nicht überflüssig machen.
Wozu DM fahren wenn man als Fahrer auch so zu einer WM kommen kann?
Bei den aktuellen Teilnehmerzahlen bei der DM sind die Chancen ein Ticket zu bekommen so hoch wie nie, ist eher die Frage wann der Nauticus überhaupt mal wieder ein Team delegiert, da liegt derzeit eher der Hase im Pfeffer.
Aber wie gesagt, so lange sich niemand findet der es besser macht kann man nur mit den Füßen abstimmen.

warum es mich abschreckt da teilzunehmen ? das Zitat das oben von Hans genannt wurde trifft es ziemlich genau..
Ich will zum Einstieg, mit dem fahren können, und auch wenigstens nicht letzter werden , was ich habe.
Ich will keine Akkupacks vergewaltigen nur damit es passt und ich dann 200 mAmp mehr zur Verfügung habe.
Da haben wir mal wieder das Problem der Wahrnehmung. Du wirst bei den ersten Rennen nicht wegen der Akkus im Hinterfeld landen sondern wegen Bootsabstimmung und Fahrkünsten, da helfen auch 7000er Akkus nicht.
Da liegt doch das eigentliche Problem.
Das Niveau ist einfach zu hoch dass man als Einsteiger schnell Erfolgserlebnisse haben wird.
Bei aller Schwarzmalerei, in Deutschland fährt kaum jemand diese Extremzellen.

Ich will kein Studium in Hydrodynamik haben müssen um Boote selbst zu gestalten, und Unterwasserschiffe total zu modifizieren, damit ich überhaupt ne Chance habe...
Da brauchst kein Studium (da lernt man sowas nicht) sondern Erfahrung. Und Erfahrung kommt von Fahren.
Nur den langen Atem sich hochzuarbeiten hat heutzutage kaum noch jemand bzw. es gibt einfach attaktivere Alternativen.

bei einem solchen Wettbewerb geht es sicher um den Konkurenzkampf, aber wir sind nicht in der Formel 1 , das ganze ist ein Hobby, oder gibt es Preisgelder, wenigstens in der Höhe das ich meine Kosten usw raus habe ? es gibt am Ende ne Urkunde oder einen Pokal, und am Ende des Wochenendes wegen Sprit; Essen usw 200 oder 300 Euro weniger auf dem Konto.
Wenn ich mal so rechne was ich im Jahr für meine Cats ausgebe sind das in den Wettbewerbsklassen geradezu Peanuts.
Für deinen CT könntest du in Eco, Mono oder Hydro einige Jahre lang Wettbewerb auf Top Niveau fahren. Aber der Zeitaufwand wäre ein vielfacher.
Den CT baust du auf, lässt ihn lackieren und dann bleibt bis auf Wartung und ggf. Reparaturen nur noch etwas Feinabstimmung mit antriebstrimmung, Schwerpunkt und Prop, letztlich genießt du das schöne Fahrbild und vielleicht auch die Bewunderung der Zuschauer.
Beim Wettbewerbsfahren muss man dagegen fortlaufend an Bootsabstimmung und Technik arbeiten um drabzubleiben bzw. nach Vorne zu kommen.
Und das ist auch der Grund für viele diese Klassen zu fahren.
Es geht am Ende nicht nur ums Geld sondern darum was einem wichtig ist.

Gruß
Gunnar

Doctor ES

15.October.2012, 10:37

moin,

hier mal 2 vids vom stand unseres zählers.

/edit/ die videos:)
http://www.youtube.com/watch?v=zcM9auRpIYY&feature=youtube_gdata_player

http://www.youtube.com/watch?v=M0K6mGIX_FA&feature=youtube_gdata_player

mit zu sehen sind der alte prototyp vom letzen jahr; dieser ist leider kaum in serie zu fertigen.

der gute mann hat uns aber einen neuen plan geschrieben den er selbst mangels zeit micht umsetzen konnte. der plan ging dann an polnische kollegen von raffa. die haben ihn dann umgesetzt. er kann etwa auf die größe des alten protos gebracht werden.
desweiteren noch ein wattmeter v. turnigy welches frei käuflich ist.
zum zähler: bis 6s 100a. nullt wenn die spannung getrennt wird. kommt zwischen accu und notaus. nach dem lauf wird das boot geöffnet um den wert abzulesen. notaus kann da schon gezogen sein; er bekommt ja weiterhin strom vom accu um den anzeigewert zu halten.

hintergrund: es kann jeder accu gefahren werden der (sinnvollerweise) min. 20% mehr energie zur verfügung stellt wie verbraucht werden darf im rennen.

bsp. vorgabe; 40wh dürfen verbraucht werden.

das heißt bei 2s darf ich ~ 5500 milli verfahren.
oder bei 3s ~ 3600 usw.

sinnvoll wäre es dann bei z.b. 2s etwa accus mit ~ 6500 milli ins boot zu bringen. dieser wird halt nur um 5500 entladen; dies überwacht der zähler.

der pack würde niemals leergefahren werden, müsste nie bis ultimo voll gemacht werden. das heisst auf die letzten millis beim laden kann verzichtet werden. spart zeit und schon den accu.
auch fepos kämen dann wieder ins spiel. woher die energie kommt spielt keine rolle mehr. accus strippen, suchen, messen, etc. : alles hinfällig.
man kan chemisch stabile zellen fahren. ist komplett unabhängig von teuren superzellen etc.

soweit,

doc:)

Dirk Teichert

15.October.2012, 11:01

Hallo,
das diese Diskussion (erneut) geführt werden muss ist keine Frage, von daher auch mein Senf dazu.

Jörg M, ist deine Aussage über die inoffizielle Absprache über ein minimal zu hohes Akkugewicht mit allen Veranstaltern vom Lipo Masters und Eco IDC abgesprochen? Du weisst das ich dieses Jahr disqualifiziert wurde mit einem Pack der voll gestrippt bei 278g liegt. Mit 3cm Kabel und dickem Schrumpflauch an den Steckern aber bei 283g... nur mal für mich als Info oder auch für alle anderen die dann einmal doof dastehen, weil Sie dachten es wird so gehandhabt?!

Ich finde es gut das Jörg die Zellen vermisst und hier die Ergebnisse zur Duskussion stellt, für mich sieht es aber nicht wirklich nach einer neuen Superzelle aus. Mein derzeitiger Rigger braucht so um die 4900 - 5400, je nachdem ob ich allein auf Glattwasser fahre oder mit fünf anderen im Kurs bin. Dreh ich alles hoch das ich 7000mAh bräuchte steigt auch die C-Rate in den Bereich (wenigstens partiell) das der getestete Akku hinüber wäre. Ob das erst nach einer Fahrt ist oder schon während dessen fände ich fast interessant ;-) Selbst wenn ich dann die "Rakete" hätte, anbei mein Boot ist gar nicht soo langsam, muss ich es erstmal umsetzen und das hängt dann von der Gruppe, dem Wetter, usw. ab. Kann auch sein das meine Rakete dann zwar auf der geraden auf 150Km/h geht, aber den schnellsten Lauf fährt man so auch nicht. Vielleicht kann ich die Rakete auf 120Km/h aufs Oval abstimmen, nur würden meine Reaktionen nicht reichen um dann rechtzeitig auszuweichen. So oder so ich könnte es nicht umsetzen.

Alles schon geschrieben, aber halt auch meine Meinung!

Ich fahre seit 2009/2010 die 6200 die haben bis dieses Jahr gut gehalten und dann hab ich aber neue geholt, weil wenn es mal welche gibt muss man gezwungermassen zuschlagen. Berndi hat beschrieben wie "leicht" man Akkus kaufen kann... Die neuen Packs hab ich zwar noch nicht ausgepackt, nur einen an Berndi gebeben, die kommen dann nächstes Jahr dran. Für mich ist der Leidensdruck jedoch überschaubar. Wenn ein Limiter da wäre würde ich ihn inzwischen gerne (husthust) nehmen, dann könnte ich nämlich unverändert meine Boote weiterfahren :-)) hab eh keine Zeit zum Bauen, Trainieren und Basteln (leider).

Wenn nun einer in den Wettbewerb einsteigen will und das alles hier liest. Ja wir sind schon eine seltsame Gruppe. Letztendlich kann aber jeder mitfahren nur ist es halt viel schwieriger bis man alles aufeinander abgestimmt hat als allein am Teich immer der Schnellste zu sein. Das Super-Equipment war früher noch schwerer zu bekommen, heute haben wir einen Leistungsüberschuss (vorsichtig ausgedrückt von GP 3300 auf 6200, und das bei viel leichteren Akkus!) und das hilft eigentlich immer den schlecht abgestimmten Booten. Die würden sonst nach wenigen Runden stehen :cool: ran schleimen, unterordnen oder sonstiges muss man definitiv nicht. Es gibt genug die normal sind und auch absolut hilfsbereit, so wie ich das sehe beim Eco-IDC; Lipo Masters und den Läufen der DM. Also keine Angst haben, die Gefechte hier im Internet weichen sehr schnell auf wenn man vor Ort ist, um die Plätze kämpft und abends ein Bier gemeinsam trinkt, während man fachsimpelt warum die Technik (der Mann als solches macht keine Fehler) an diesem Tag nicht 100% funktioniert hat.

Gruß
Dirk

Hans

15.October.2012, 11:10

hans,

was wären denn aus deiner sicht die sinnvollsten argumente in diesem tread? würde mich mal imteressieren wie ein (wettbewerbsmässig) aussenstehender die situation beurteilt.
aber bitte so konkret wie möglich!
vor allem auch was das was du über die regelmacher/hüter denkst.

Dirk, ich sehe hier ausschließlich sinnvolle Argumente, doch im Hinterkopf stehen immer die Namen Nauticus und Naviga, die für mich als Synonym stehen für selbsternannte Verbände, die gern "Aufsichtsbehörde" spielen, den Blick für die Neuerungen und das Ohr für die Anliegen ihrer Mitglieder aber längst verloren haben.

Ich fetze mich hier und da immer mal wieder mit Jörn-Oliver wie ein Kesselflicker, doch was er da schreibt, kann ich nicht besser darstellen. Genau das empfinden auch Newbies, die ein glückliches Händchen im Bauen und Fahren haben und mal über eine Teilnahme nachdenken: "Da kaufe ich mir doch lieber für unter 10 Euro einen hübschen Pokal mit Gravur - den meine Frau dann staubwischen muss."

Wäre ich dabei, würde ich versuchen, die "Wir sind doch seit vielen Jahren immer die selben." zur Gründung eines e.V. und Dachverbandes zu bewegen. Da hätte man schon mal kompetente Leute am Ruder, die näher am Geschehen nicht sein können.

Zur Kontrolle: Meines Erachtens wäre ein Energiezähler oder -limiter die beste Lösung, wenn er sich für 50 Euro herstellen ließe, ABER der sollte in Händen des Veranstalters verbleiben und nur für das Rennen herausgegeben werden. Über eine Umlage oder ein Startgelt ließe sich die Anschaffung sicherlich finanzieren. Vermeidet man damit auch noch Überlastung und Zerstörung der Akkus, hat sich die Investition bereits nach einem Lauf amortisiert. Durch den Verbleib im Verein/Dachverband ist Manipulation ausgeschlossen - und das Startgeld könnte beim 2. oder 3. Wettbewerb bereits wieder gesenkt werden.

Man möge mir nachsehen, wenn ich etwas übersehen haben sollte, doch ich kann nur meine Eindrücke "aus der Ferne" wiedergeben.

Gruß Hans

MiSt

15.October.2012, 11:20

... viele der schnellsten Boote brauchen gar nicht die Kapazität die zur Verfügung steht ... S7 und S14 die ja von jedem Rüstungswahnsinn losgelöst sind vegetieren mehr oder weniger dahin wogegen die offenen LM Klassen relativ gut dastehen ... Wozu DM fahren wenn man als Fahrer auch so zu einer WM kommen kann?
... Da haben wir mal wieder das Problem der Wahrnehmung. Du wirst bei den ersten Rennen nicht wegen der Akkus im Hinterfeld landen sondern wegen Bootsabstimmung und Fahrkünsten, da helfen auch 7000er Akkus nicht.
Da liegt doch das eigentliche Problem.
Das Niveau ist einfach zu hoch dass man als Einsteiger schnell Erfolgserlebnisse haben wird ... Da brauchst kein Studium (da lernt man sowas nicht) sondern Erfahrung. Und Erfahrung kommt von Fahren.
Nur den langen Atem sich hochzuarbeiten hat heutzutage kaum noch jemand bzw. es gibt einfach attaktivere Alternativen.

Gruß
Gunnar

Gunnar, was für ein irre guter Beitrag, der mir ganz aus dem Herzen spricht! Nur ein paar Highlights habe ich oben rausgegriffen und möchte sie untermauern:

in der Tat, unsere besten Boote (Hydro1) machen nicht ansatzweise Akkus leer, geschweige denn kaputt. Nur die Boote, die nicht richtig funktionieren, fahren weder Runden noch gehen sie pfleglich mit den Akkus etc. um.
die Wahrnehmung der Leute ist teilweise echt grotesk. Bastelberndi und ich haben in Leipzig mit Minihydros (meines: 451g inkl. Startnummer) auf Wellen, die teils höher waren als die Boote, 28 Runden auf's Wasser gebrannt und dann die Frage eines Zuschauers: Was kostet das? Wo kann man das kaufen? In Anwendung eines Werbespruchs: Unbezahlbar!
Wenn ein Newbie tatsächlich mal aufschlägt bei einem Wettbewerb des IDC oder LM (und auch des nauticus!), kriegt er von jedem jede erdenkliche Hilfe, wenn er freundlich und respektvoll (!!!!!!) auftritt. Dass das Unmengen Leute nicht (mehr) können, liest man hier tagtäglich, weswegen inzwischen praktisch kein erfahrener Wettbewerbsfahrer sich mehr an den großen sinnfreien Standardpalavern beteiligt. Auch gegenseitig hilft man sich jederzeit und immer (Ersatzteile, ...), da kann man noch so viel kolportieren und reingeheimnissen.
Aber in der Tat ist ein Neustarter in den offenen Klassen völlig chancenlos auf Treppchenplätze oder auch nur vorderes Mittelfeld - das ist aber in jedem <Sport> - und darüber reden wir hier - völlig normal. Den Leuten ist der Weg über Sxx zu mühsam - OK, dann wird's dornig: Kein Mensch käme auf die Idee, aus dem Stand DTM oder F1 fahren zu wollen/können?
Die Akkus sind, gemessen an Übernachtungs- und Fahrtkosten, tatsächlich bisher Peanuts gewesen, auch wenn sich sicher jeder gewünscht hätte, "nie" mehr Akkus kaufen zu müssen. Ich habe darüber Buch geführt ... sollte sich das tatsächlich ändern - befürchtet wird es jedes Jahr - dann ergibt das wieder eine neue Qualität. Aber, siehe oben und Gunnars sowie weitere Beiträge: Material alleine gewinnt keine Rennen

Doctor ES

15.October.2012, 11:47

moin hans,

nun bist du selten?/nie? bei einem aktuellem rennen gewesen..... richtig?

worüber jörn und der freund deines sohnes sprechen sollte man definitiv selbst erfahren haben.

sollten die rennserien als feriencamp mit ringelpietz verstanden worden sein gebe ich euch 3en recht.

sollen sie aber nicht. sämtliche rennserien sind WETTKÄMPFE. diese werden von einigen ernster, von anderen weniger ernst betrieben. den ersteren liegt es daran die boote zur bestleistung zu optimieren. dazu gehört nun mal auch materialeinsatz soweit er machbar ist und sicherheitstechnisch vertretbar.

jörn, warum beschwerst du dich nicht über die saw's? da riechts den tag über mehr nach lipos und fets :) oder?

anstatt die äusserungen des jungen hier als tatsache und meinung des volkes zu präsentieren solltest du den jungen an die seite nehmen und ihm seine möglichkeiten aufzeigen mit spaß in diesen bereich einzusteigen. auch wenn er natürlich nicht am ersten tag den ersten platz machen KANN. nichts anderes machen wir auf den lm läufen. und nichts anderes habe ich dato beim idc erfahren....

denn wenn ich finkis aussage lese; seit jahren die gleichen; kann ich das absolut NICHT nachvollziehen.

ich glaube seit dem ersten lm lauf gabs nicht 1 rennen wo nicht min. ein neues gesicht auftauchte. schaut euch doch die teilnehmerlisten an auf der hp.

im ernst; solche aussagen machen dermaßen viel kaputt was aufgebaut wurde;

ich kann nur jedem interessierten raten sich selbst ein bild von den rennen und dem drumherum zu machen. es tut mir leid aber hier im tread steht..... au! jesch hab ich mi' auf die ssschunge gebischn!....:(

doc :)

Hans

15.October.2012, 11:57

worüber jörn und der freund deines sohnes sprechen sollte man definitiv selbst erfahren haben.

Dirk, noch einmal, damit es kein Missverständnis gibt:
Weder ich noch der Freund meines Sohnes behaupten, dass es so ist, doch das Geschriebene hinterlässt diesen Eindruck bei Neulingen und Außenstehenden - wodurch sie möglicherweise davon abgehalten werden, überhaupt mal persönlich hineinzuschnuppern.

Und das finde ich schade. Wie man das -abgesehen von persönlichen Gesprächsrunden- ändern kann, weiß ich leider auch nicht.

Gruß Hans

V9Fan

15.October.2012, 12:25

moin zusammen,
frank, könntest du den tread http://www.rennboote.net/html/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1975

doc :)

Einzelne Treads ohne Anmeldung sichtbar machen geht leider nicht, oder ich kriegs nicht hin. Also bitte kurz anmelden, ich schalte dann die acounts frei.

@Jörn-Oliver,

wir reden hier über die "offenen" Klassen. Wie schon von Vorpostern geschrieben, braucht man da etwas Erfahrung bis man vorn mitfahren kann. Ist halt was für die Tüftler und auch so gewollt.
Für Einsteiger gibts einige nationale Klassen mit vereinheitlichtem Material die fast alles erfüllen was du dir so vorstellst. Sieht man sich also demnächst?

@all
Trotzdem noch mal die Frage, wie stehen die Chancen für 2013 einen einsatzfähigen Limiter zu haben ?

Dirk Teichert

15.October.2012, 12:30

Hi,
ich glaub der Thread weicht vom eigentlichen Thema ab, auch wenn ich das zum Teil auch gemacht habe. Die eigentlich Disskussion geht doch aber um Akkus...

Von daher vielleicht auch noch eine Frage an Jörg wieso glaubst bzw. weisst Du das nächstes Jahr der Markt mit den neuen Zellen beliefert wird?! Wie sicher schätzt Du das ein und wie hoch siehst Du den Handlungsbedarf daraus?

Ich meine das andere Problem was kommen wird wenn wir in Lipo Masters und IDC mit einem Limiter oder Stromzähler fahren ist die Entfernung zu anderen Regelwerken (In- und Ausland), abgesehen davon, dass wir dies heute schon zum Teil haben (2s / 3s Regelfreigabe).

Gruß
Dirk

Jörn-Oliver

15.October.2012, 14:16

das kann durchaus sein, das ich nächstes Jahr vielleicht eine Einsteiger Klasse besuche und auch mitfahre..

aber da stehst du doch als Neuling genauso vor Problemen..

ich nehm mal LiPo Masters...
schau mir die Seite an, und suche nach Infos.. ok, da gibbet ein Regelwerk

bei den Klassen finde ich 5 Stück, 4 davon als Expert Klassen..

bleibt HSA , was in Frage kommt... , jut Regeln gelesen, OK, Motor und Regler sind vorgeschrieben, prop auch, würd also passen..
ich finde ergebnisslisten, aber keine Angabe welche Rümpfe genutzt werden,

gehe ich intensiver in die Suche, komm ich bei Lindenau Booten raus, die wohl das Maß der Dinge darstellen, und als "ambitionierter" Neuling, der natürlich auch recht schnell wenigstens ein kleines Erfolgserlebniss haben will.. krieg ich den ersten Dämpfer... hups an die Boote ist nicht, oder nur sehr schwer ranzukommen.

mehr Infos findet man dann doch wieder nicht, was für ein Boot ist da halbwegs konkurenzfähig , keine Angaben zu finden, ..

Lese ich aber dann obendrein die Ergebnisse, sehe ich bei HSA oben die gleichen Namen Namen stehen, die auch bei allen anderen Expert Klassen oben stehen.. also ist das nun die Einsteigerklasse ? oder einfach nur ne zusäzliche Klasse, für die, die eh gut fahren können ? ( wieder ein Abschreckpunkt )

nehm ich den IDC, zu einem ja Geschichte zum Jahresende und dann schau ich mal nach Ergebnissen usw... und finde dann bei den S14 Klassen raus, das es doch in 2012 glatte 2 Läufe gab... dafür jetzt extra ein Boot bauen ? weiterhin lese ich die Regeln , das die S14 Klassen als Einsteigerklassen gelten..

dann noch das regionale Problem... ist ja schön das im Süden viele Rennen gefahren werden, aber als "Neuling" der an der Nordsee wohnt ist das machbare dann ganz schnell wieder eingegrenzt..

klar, da hatt niemand Einfluss drauf und ist ein persönliches Problem..

Aber der Knackpunkt was abschreckt ist doch ein klein wenig anderes geartet..

wir leben im Zeitalter des Internets, hab ich Interesse, suche ich Informationen, finde das Forum hier , lese Wettbewerb und lese letzendlich nur die aufkeimende Diskussionen. Bitte , wie kann ein Neuling ohne in der Materie drinzustecken, unterscheiden, ob diese Diskussionen die Einsteigerklassen betreffen oder nur die Expert Klassen ? es schreckt halt ab wenn man die Diskussionen liest entsteht halt das Gefühl, eh, da hab ich eh keine Chance..,

wie gesagt, LiPo Masters wäre auch von den Entfernungen noch die Klasse die ich nächstes Jahr gerne mitmachen würde wenn es die Zeit zuläßt, da hätte ich ernsthaftes Interesse..
Auch ist klar, es nützt das beste Equitment nichts, wenn man nicht fahren kann, und richtig, Erfahrung kommt von fahren, aber dann sollte es grade für Einsteiger auch irgendwo fair sein...

trotzdem passt in meinen Augen leider zu viel nicht zusammen..

mfg,Jörn

LorenzW

15.October.2012, 14:31

Tolle Beiträge hier, die mich persönlich hoffen lassen, dass der Limiter bald kommt.
Im Endeffekt können alle Menschen mit überschaubarem finanziellen Background heute bei Wettbewerben mitfahren, ohne in High-End-Motoren und Regler investieren zu müssen. Mit einem Tenshock und einem Seaking ist man heute gut aufgestellt und ich weiß nicht, ob das früher so möglich gewesen wäre.
Bleiben die Akkus:
Wenn ich an Sport denke, und das ist es in gewisser Weise was wir betreiben, dann denke ich auch abseits der Standard-Klassen an ein gewisses Maß an Vergleichbarkeit. In unserem Fall ist das nur so unheimlich schwer, weil gerade verschiedene Konzepte für verschiedene Fahrstile unseren Sport eben bereichern.
Es ist also eine grundsätzliche Frage, ob man im Bereich der Akkus Vergleichbarkeit herstellen möchte, oder es jedem freistehen soll, das volle "Potential" der Akkus in welcher Form (Geld, Connections, Misshandlung) auch immer zu entfalten.
Für Einsteiger sollte das aber kein Grund sein sich abschrecken zu lassen - was bei mir am meisten Plätze gekostet hat, waren meine Bojenfehler und nicht meine 42 Euro-Akkus.

Grüße,

Lorenz

Ch.Lucas

15.October.2012, 14:53

Das Problem ist ,das jeder Neuling am besten fährt wenn er einen ambitionierten Verein findet ,der in ein paar Klassen aktiv ist. Dort gehts wunderbar ,siehe die Rahmer Truppe oder bei uns im Süden die Ismaniger. In so einem Verein sind alle Kompetenzen irgendwie verteilt vorhanden und dann geht auch was Vorwärts.

Wie sollen wir den Jörgs Tread verstehen ? einfach als Info was möglich ist und welche Massnahmen getroffen werden müssen um der Stahlkasseten und Pressstation Fraktion entgegen tretten zu können oder soll man zusehen wie man derartige Methoden begrenzt / Unterbindet . Das die Amperestunden Kapazitäten auch in Zukunft weiter steigen werden dürfte so sicher sein wie ... . Irgendwann wird jemand kommen und die Zellen auspacken und zu Bipolarplattenpacks alla Brennstoffzellenstack zusammenstellen.Die Stahlkassete wird durch eine leichtere Alu/CFK Konstruktion ersetzt . In Ähnlicher Form alles schon mal dagewesen. Wer kennt noch Silber Zinkzellen ? Die haben wir für die 1Kiloboote komplett aus den Original Gehäuse herausgebaut und in eine Vielzellenkassete aus dünner Kunststoffolie eingesetzt . Beim fahren hat die Kalilauge gekocht und beim öffnen des Bootes ist einem der Atompilz entgegengekommen ,dafür ist durch den Überdruck im Boot kein Tropfen Wasser eingedrungen .Nach dem Rennen die Zellen mit H2O nachfüllen und am flotenden Lader die Zellen einzelgeladen ,dann alles in den Kühlschrank damit die Dinger wenigstens 10 Ladezyklen überlebt haben .
Oder Nicad Zellen . Da wurden die Gehäuse abgedreht um am Gewichtslimit noch glatt zwei Zellen mehr im Kiloboot unterzubringen oder in unter 2 kg haben ein paar Duisburger auch den ganzen Wickel aus dem Zellenrohr herausgezogen und in Schrupmpfschlauch/GFK Scheibenstangen zusammengestellt. Die die das mal gemacht haben leben alle noch und hatten Viel Spaß . Heute braucht es aber diese Spielereien nicht mehr Dank Lipos und ich finde den Limiter den besten Schritt um die Zellen etwas zu Entmachten und die Abstimmung der Boote und den Fahrstill des Fahrers mehr zu Betonen.

Dirk Teichert

15.October.2012, 15:35

Hi Lorenz,
früher war es umgekehrt. Einen funktionierenden Regler hat man mehr als einen gefunden, gute Motoren waren da schon schwieriger. Wer mit Plettenberg oder Lehner zurecht kam war sicherlich gut dabei, aber es gab halt auch "Zander"motoren (sehr langwierig bis man einen hatte, der lief dann aber wie ein Uhrwerk). Hattest Du den Motor kamen nächstes Jahr Zellen mit mehr punch raus und schon war dein Setup hinfällig.

Dann kam Lehner mit Brushless, neue Generation in der Wettbewerbsszene, aber kaum oder nur sehr grenzwertig haltende Regler und die nur zu höllenpreisen (mehrere hundert Mark)!!! Das war richtig teuer...

Akkus, hier trennte sich die Streu vom Weizen. Wer vorne mitfahren wollte hat mal ein zwei Kartons aus USA bestellt (damals noch Sanyo) und hat dann über Tage und Wochen selbst selektiert, im Keller mit richtig teuren Apparaten (ich komm nicht mehr drauf wie die hießen), dann hattest Du die besten aus dem Karton, wenns blöd lief hatte aber den Karton schon vor dir einer gehabt. Der Selektionschrott wurde an die Anfänger verkauft...
Dann kamen die "Zellen-veredler", hier wurde gepusht, nochmal gemachted, gepresst und gestreichelt. Jeder Schritt hat Geld gekostet und wolltest Du das volle Programm haben hast Du richtig bezahlt. Ein 7 Zellen Pack war dann schon mal bei 140 DM, mit Pech allerdings trotzdem Schrott, weil Du beschissen worden bist oder das Ding nach einem Lauf die Hüfe geschmissen hat. Zudem gab es weit und breit nur sehr wenig Material um Zellen selber zu vermessen um z.B. gekaufte Ware zu testen. Wenn Du was hattest, meist mit zwei drei anderen zusammen, war ein Wochenende nur zum Messen weg und danach ging die Diskussion mit dem Verkäufer los.

Die Ladetechnik (Delta Peak wer es noch kennt) war auch ne Rakete in der Anschaffung. Ich hatte, man will ja was ordentliches haben, anfangs zwei oder drei NC Manager II von Simprop für recht viel Geld (ich meine noch 4,5A bei 12 Zellen, da war dann Schluß), später den Schulze 8-936 knapp vierstellig in der Anschaffung.

Die Funke war übrigens, sollte Sie einigermaßen was taugen, auch kein Schnäppchen. 40Mhz war im Vergleich zu 2,4 Ghz beschissen was die Anfälligkeit und die Reichweite anging, der Anschaffungspreis war jedoch zig fach höher.

Wenn ich mir das alles so recht überlege waren die Hürden für Einsteiger früher nicht geringer (man ist auch früher niemals sofort vorne mitgefahren, außer es wurde eine neue Klasse gegründet wie z.B. S 14 wo kein Profi starten durfte). Wenn einer aber Bock drauf hat nimmt er halt die ganzen Hürden auf sich (plus Übernachtungskosten, Sprit und genug Ersatzmaterial sollte man besser auch dabei haben falls was kaputt geht, idealerweise ein zweites baugleiches Boot?!)

Hat das wen abgehalten, sicher... aber bei weitem nicht alle. So sehe ich das heute auch und das mit den Akkus ist das eigentlich Thema hier, wie jedoch geschrieben ist mein Leidensdruck bei weitem nicht erreicht. Ich finde vieles hat sich verbessert!

Deshalb sollte man nicht die weitere Entwicklung aus den Augen verlieren...

Gruß
Dirk

MiSt

15.October.2012, 15:47

ich nehm mal LiPo Masters...
schau mir die Seite an, und suche nach Infos.. ok, da gibbet ein Regelwerk

bei den Klassen finde ich 5 Stück, 4 davon als Expert Klassen..

Wie der Name "Masters" schon sagt ...

bleibt HSA , was in Frage kommt... , jut Regeln gelesen, OK, Motor und Regler sind vorgeschrieben, prop auch, würd also passen..
ich finde ergebnisslisten, aber keine Angabe welche Rümpfe genutzt werden,

gehe ich intensiver in die Suche, komm ich bei Lindenau Booten raus, die wohl das Maß der Dinge darstellen, und als "ambitionierter" Neuling, der natürlich auch recht schnell wenigstens ein kleines Erfolgserlebniss haben will.. krieg ich den ersten Dämpfer... hups an die Boote ist nicht, oder nur sehr schwer ranzukommen.

Mit einer Jota HSA fahren kann jeder, aber gewinnen kann jedes Rennen nur einer (oder eine :p). Der HSA-Master fährt aber keine Jota. Wenn Du sein Boot kriegst, oder das meiner Tochter (eine Jota ...), gewinnst Du trotzdem nicht ... und wenn wir irgendwann mal bei Windstille HSA fahren, gewinne ich mit dem Spacebird, weil es erheblich (!!) schneller ist als eine Jota bei solchen Bedingungen. Merkst Du was? Der FC Bayern wird nicht automatisch Meister, weil er sich die besten Profis kauft. Erst wenn alles paßt, dann kann man auch gewinnen. Wer glaubt, aus dem Nichts ... würde dann doch zum Pokalkauf und Eigengravur raten?

mehr Infos findet man dann doch wieder nicht, was für ein Boot ist da halbwegs konkurenzfähig , keine Angaben zu finden, ..

Jedes Boot, das in die Klasse paßt, ist konkurrenzfähig, wie gerade dargelegt: In Standardklassen ist die Bootswahl 10%, 40% Abstimmkönnen und 50% Fahrkönnen.

Lese ich aber dann obendrein die Ergebnisse, sehe ich bei HSA oben die gleichen Namen Namen stehen, die auch bei allen anderen Expert Klassen oben stehen.. also ist das nun die Einsteigerklasse ? oder einfach nur ne zusäzliche Klasse, für die, die eh gut fahren können ? ( wieder ein Abschreckpunkt )

Standardklassen (HSA ist schon vom Speed her keine Einsteigerklasse) haben auf sportaffine Leute eine geradezu magische Anziehungskraft, weil man genau des Materialhypes enthoben ist. Daher fahren alle mir bekannten Welt- und Exweltmeister und sonstigen Fahrer offener Klassen leidenschaftlich gerne z.B. S7, siehe die Teamrennen der letzten Events. Das Geile dabei ist die Aufgabenstellung der "Fehlerfreiheit". So ein lahmes Ding irgendwie ums Oval zu fahren kann jeder halbwegs talentierte Mensch sehr bald, aber dann geht's an die Feinheiten.

nehm ich den IDC, zu einem ja Geschichte zum Jahresende und dann schau ich mal nach Ergebnissen usw... und finde dann bei den S14 Klassen raus, das es doch in 2012 glatte 2 Läufe gab... dafür jetzt extra ein Boot bauen ? weiterhin lese ich die Regeln , das die S14 Klassen als Einsteigerklassen gelten..

Der Absturz der großen S-Klassen ist in der Tat bedauerlich, hängt aber damit zusammen, dass eine Menge Leute in die offenen Klassen umgestiegen sind und ein 2s-Boot wie S7 oder HSA billiger im Unterhalt ist.

dann noch das regionale Problem... ist ja schön das im Süden viele Rennen gefahren werden, aber als "Neuling" der an der Nordsee wohnt ist das machbare dann ganz schnell wieder eingegrenzt..

klar, da hatt niemand Einfluss drauf und ist ein persönliches Problem..

Wie ich schon schrieb, sind Übernachtungs- und Fahrtkosten bei diesem Hobby häufig der größte Block - nicht die Akkus, um das Thema mal zu streifen :cool:.

Aber der Knackpunkt was abschreckt ist doch ein klein wenig anderes geartet..

wir leben im Zeitalter des Internets, hab ich Interesse, suche ich Informationen, finde das Forum hier , lese Wettbewerb und lese letzendlich nur die aufkeimende Diskussionen. Bitte , wie kann ein Neuling ohne in der Materie drinzustecken, unterscheiden, ob diese Diskussionen die Einsteigerklassen betreffen oder nur die Expert Klassen ? es schreckt halt ab wenn man die Diskussionen liest entsteht halt das Gefühl, eh, da hab ich eh keine Chance..,

wie gesagt, LiPo Masters wäre auch von den Entfernungen noch die Klasse die ich nächstes Jahr gerne mitmachen würde wenn es die Zeit zuläßt, da hätte ich ernsthaftes Interesse..
Auch ist klar, es nützt das beste Equitment nichts, wenn man nicht fahren kann, und richtig, Erfahrung kommt von fahren, aber dann sollte es grade für Einsteiger auch irgendwo fair sein...

trotzdem passt in meinen Augen leider zu viel nicht zusammen..

mfg,Jörn

Wie stellst Du Dir diese "Fairness" vor? Soll jemand, der bei 180m offizieller Kurslänge Runde um Runde nur 181m fährt, angewiesen werden wie die Newbies 200m zu fahren? Darf er nicht teilnehmen? Sodaß der Newbie mit 199m-Runden dann gewinnt und sich danach benimmt, als hätte er den tiefen Teller erfunden (hat es schon gegeben ...). Soll man den Akku seiner Jota nur halb voll machen oder nicht vorwärmen, weil das HSA eines Newbies völlig Banane eingestellt ist, z.B. nach den grandiosen Tipps, die hier so oft gegeben werden?

Ich kann dazu nur erzählen, wie es mir vor ein paar Jahren bei einem Mini-Tag in Moers ging: Mein Sohn fährt in S7 um einen anderen Teilnehmer Kreise, überrundet ihn alle drei Runden. Nach dem Rennen gehe ich zu dem Typen hin und biete an, mal das Setup zu checken. Mache Vorschläge, gebe Tipps, ernte ein mitleidiges Lächeln und den Spruch: Ich habe alles im Griff, ich muß nur den Motor gegen eine frische Blechbüchse tauschen.

Nee, bei diesem Sportverständnis komme ich nicht mit.

Dirk Teichert

15.October.2012, 16:10

Hallo Michael,
ich geh noch weiter und behaupte man kann z.B. ein Mono 1 günstiger als ein HSA aufbauen. Dann nutzt Du halt den ganzen Akku, der Rest bleibt gleich bzw. ist der Rumpf im Zweifel preiswerter da einfacher an sich...

Vielleicht erklärt dies auch die Abwanderung?! Früher war Expert richtig teuer und Standard sehr preiswert, manches hatte man für Standard sogar noch rumliegen?! Da war der Einstieg dann einfacher in die Standardklasse... aber es ist und bleibt eine Standardklasse, keine richtige Einsteigerklasse, denn da dürften für mich keine Profis mitfahren.

Die Beratungsresistenz die Du beschrieben hast kenne ich auch :-)

Gruß
Dirk

Jörn-Oliver

15.October.2012, 17:08

Michael.. also fällt HSA , als Einsteigerklasse auch flach, da es, wie du beschreibst ebend keine Einsteigerklasse ist..

Auch wenn es hier jetzt in der Akkudiskussion eigentlich nicht passt, dann trotzdem die Frage,

welche Klasse bzw Rennserie bietet sich denn überhaupt für "Einsteiger" an ? genaue Klasse und Rennserie, egal ob Mono oder sonstwas..

was ich aber erwarte, kein Vereins, bzw Verbandsmitgliedsschaftszwang ( wat n geiles Wort)
und die Veranstaltungsorte sollten halbwegs erreichbar sein Nord/Mitteldeutscher Raum.
und halt wirkliche Einsteigerklassen, in denen es auch vom Fahrkönnen her Einsteigerfreundlich ist, und nicht ne Spielwiese für die "Experten" die noch ne zusätzliche Klasse fahren wollen, von mir auch aus das, dann aber bitte sperate Wertung..

Eco-IDC mit den S Klassen ist ja wie geschrieben leider scheinbar tot... obwohl die Besetzung dort auch nicht grade "Einsteiger" waren...

Es kommt mir wirklich nicht auf die Bootskosten an, denn würde ich nicht SAW und 1/6er Hydro fahren. mir geht es eher darum das eine Gewisse Chancengleichheit auch beim Material für Einsteiger gegeben ist. Was bringt es mir wenn ich zwar Ambitionen habe, aber ich bin, obwohl ich eventuell halbwegs fahren kann, chancenlos, weil ebend doch das bessere Boot den Ausschlag gibt.
nach spätestens 3 Rennen ohne Chance bzw sichtbarer Erfolg ( damit meine ich nicht, ich will erster werden, sondern ich will einfach sehen, das ich mich verbessern kann ) vergeht einem doch wieder die Lust und man fährt wieder für sich aufm Teich, weil mein einsieht das es keinen Sinn macht...

mfg,Jörn

Doctor ES

15.October.2012, 17:34

hsa oder monoA. wobei mono eher angenommen wegen fluti, auswahl, tuningfreigabe, etc.... am anfang wirst du im mittelfeld landen. von da aus ists steinig. egal welche klasse. und einsteiger bist du eh nicht. eher umsteiger :)

doc:)

Sika

15.October.2012, 18:23

Von daher vielleicht auch noch eine Frage an Jörg wieso glaubst bzw. weisst Du das nächstes Jahr der Markt mit den neuen Zellen beliefert wird?! Wie sicher schätzt Du das ein und wie hoch siehst Du den Handlungsbedarf daraus?

1. Schon ab diesem Sommer gab es 2s 7000mAh+ und auch verbesserte 3s 4500mAh. Es gab auch 2s 7500er, aber die haben max. für FSR-E getaugt. Aktuell werden 3s 5000mAh 25C im Limit angeboten (und das als fertig konfektionierter Packs mit Kabeln, Schrumpfschlauch und Aufklebern) und verbesserte 7000er sind angekündigt.

Wäre dieses Jahr eine WM gewesen, hätten wir diese Zellen auch schon früher hier bei uns gesehen. So waren sie nur in China, im Osten und ggf. in Ländern verfügbar, die enge(re) Kontakte nach China pflegen - aber auch hier hatten definitiv genügend Leute "Geheimzellen". Ich denke im Zuge der WM 2013 in Belgien wird der Bedarf und der Anreiz größer sein als in den letzten Jahren. Von daher bin ich mir sicher, dass ich 2013 solche Zellen sehen (und zumindest für Testzwecke auch besitzen) werde.

2. Handlungsbedarf? Ja sehe ich. Würde ich das hier sonst angefangen haben?

Aber mal ehrlich, ich sehe das inzwischen ziemlich emotionslos. Das ist das Gute, wenn man sich nicht mehr für die Regeln und die Teilnehmer einer Rennserie verantwortlich fühlt.

Egal wie die Diskussion oder Entscheidung nun ausgeht, ich wollte wenigstens mitgeteilt haben, dass die aktuelle Generation der LiPos ziemlich pienzig auf jegliche Temperaturen über 60°C reagiert. Also, wer meint diese Zellen fahren zu müssen, der sollte wenigstens auf Kühlung achten und nicht rumheulen, wenn sie nicht halten.

Jörg

P.S. Und Jörn - fahr einfach weiter Powerboote, ok?

Jörn-Oliver

15.October.2012, 18:40

Jörg, hast wohl recht ;)

Jörg Fink

15.October.2012, 18:50

wir schweifen zwar immer weiter ab, aber das neue Thema entwickelt sich richtig gut. Natürlich haben wiedermal alle Recht. Es ist vom Material her viiieeel einfacher und preiswerter geworden. Leider haben sich aber auch die Teilnehmer verändert.

Ich erinnere nur mal an Mommerland (keine Ahnung welche Jahr, schon ewig her) Ich habe damals mit einer Hopf Lightning gwonnen und gesagt, nächstes Jahr fahre ich S14 nicht mehr mit, soll doch ein anderer gewinnen. (Klingt jetzt total blöd, war aber wirklich so) Also das Boot an Mark Scheren auf dem Wettbewerb verkauft, der war damals gerade Neueinsteiger. Dann beim nächsten Nauticusrennen, fahr halt wieder S14 mit... und abends am Grill blöde Witze gemacht. Also gut, ich fahre wieder mit, aber mit Handicap in Form des Graupner ABS-Modell MegaDragsterII. Und was war, es hat mehr Spass gemacht mit dem ABS-Bomber wieder in Mommerland ins Finale zu kommen als alles andere vorher. OK, Carsten Kirsch hat mich im Endlauf versenkt und das Boot liegt heute noch im See.

Ich weiss nicht wie ich es sagen soll, aber es gibt wirklich keine Einsteigerklassen in diesem Sinn. Ich sehe das doch im Verein und es ist so wie bei allen in den Anfangsjahren. Alleine am See ist man der König, alles funktioniert prächtig, die Zuschauer staunen usw. Beim ersten Rennen um einen festen Kurs mit 5 anderen Modellen sieht es ganz anders aus. Viele wollen zwar gerne in Gemeinschaft fahren und Spass haben aber sich leider nicht messen lassen. Man will ja nicht als letzter dastehen und dann auch noch Geld dafür bezahlen. Vielleicht auch noch einem Verein beitreten oder einen Verbandsbeitrag bezahlen, ja niemals...

Deshalb mein Tip an Jörn, baue Dir ein Boot und komm auf einem Wettbewerb. Du wirst nirgends mehr Spass haben als mit `zig anderen bekloppten im Oval zu fahren. Wahrscheinlich verkauft heute keiner mehr sein fertiges Boot an einen neuen Fahrer, aber mit etwas Ausdauer und gutem Auge bekommt man schnell Anschluss an die Spitze. Vielleicht erwarten heute auch die Neueinsteiger zu viel. Wie gesagt, bei 5 neuen Besuchern im Verein bleibt bei viel Glück einer dabei und der ist dann noch nicht bei einem Rennen gestartet wo man 6-7 Std. Anfahrt hat.

Ich hefte mal ein Bild von damals an. Vielleicht kann mir jemand das Jahr nennen.
LG Jörg

bastelberndi

15.October.2012, 19:01

http://www.rc-raceboats.de/forum/images/styles/race/misc/quote_icon.png Zitat von Jörn-Oliver http://www.rc-raceboats.de/forum/images/styles/race/buttons/viewpost-right.png (http://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?p=208362#post208362)
nehm ich den IDC, zu einem ja Geschichte zum Jahresende und dann schau ich mal nach Ergebnissen usw... und finde dann bei den S14 Klassen raus, das es doch in 2012 glatte 2 Läufe gab... dafür jetzt extra ein Boot bauen ? weiterhin lese ich die Regeln , das die S14 Klassen als Einsteigerklassen gelten..

Also meines wissens ist die Teilnahme an den S-Klassen ohne nötige Verbandsmitgliedschaft bei allen Ausrichtern möglich.

2 Läufe bei LM, 1 mal Graupner-Cup, Moers, DM Lauf Thale, (Testveranstaltung mit nur 2 Tagesläufen in Fulda), Messcup-Leipzig sind bei mir min. 6 Läufe die möglich waren.
Für nen Erfahrenen SAW Fahrer ist S7 wohl eher ne unterforderung, jedenfalls auf dem Oval. Mit 8-11 Mann im Dreieck sieht das anders aus....

Mono A/1 die am härtesten umkämpfte Klasse, in der auch Profis mühe haben nach vorne zu fahren. Und das Material auch ne Rolle Spielt, gerade hier der Akku. (um mal wieder beim Thema zu sein)
HS2 ist nicht leicht durch den Lauf zu bekommen, da häufig vorzeitig auf dem Dach.
Auch wenn da wenige derzeit fahren, Aufsteiger und Umsteiger sind bei S12/MS2 bestens aufgehoben, und eine große Auswahl leicht zu besorgender Boote ist da auch vorhanden.

Gruß Berndi

Sika

15.October.2012, 19:04

Vielleicht kann mir jemand das Jahr nennen.
LG Jörg
http://www.eco-idc.de/idc2003/lauf6/mono-hydro/mono-hydro-s-14.html

kevin eco

15.October.2012, 20:31

Hey Leute
Wenn ja alles so schlecht ist warum fahren den so viele in den Rennserien ?
Gruß Kevin

HJO

16.October.2012, 09:07

.....und die Veranstaltungsorte sollten halbwegs erreichbar sein Nord/Mitteldeutscher Raum.....

Hey Jörn,
dann lade ich dich hiermit mal zu unserem Freundschaftswettbewerb in Kassel ein, ich glaube noch Zentraler geht es wohl kaum.

Bei den Rennen hat doch nur Cancen, wer die Freaks kennt oder sich einschleimt. Woher soll man sonst die richtigen Akkus herbekommen. Ich hätte aber vor allem keinen Bock auf Wettbewerbe, bei denen offenbar jeder den anderen besch..... will, oder warum machen die so viele Sicherheitsschlösser? Oder geht's da um eine Million?

Und um nochmal die Geheimniskrämerei gegenüber Neulingen aufzugreifen und die Aussagen von Bernd und Michael zu untermauern:
Ich habe es in den 8 Jahren die ich jetzt schon dabei bin nicht einmal erlebt das irgendjemand keine Hilfe erfahren hat.
Im Gegenteil habe ich viele erstaunte Gesichter und Kommentare gehört, wenn mal Kumpels aus anderen Rc Rennserien da waren und mit dem Zitat: "das fast Familiäre" Untereinander gelobt haben.
Persönlich kann ich es auch Bestätigen, damals hat Achim mir gesagt komm eben vorbei ich gucke mal über dein Boot, als ich hier um Hilfe gefragt habe.
Drei Wochen später stand ich als Newbie plötzlich auf der EM in Moers und habe Abends mit Achim, Torsten, Jörg und co. vor Jörg Wohnwagen gesessen und gegrillt
Ohne diese Leute würde ich das niemals mitgemacht haben.
Genau wie heute Bernd, Michael, Ingo, Bastel und wie sie alle heißen sich immer mühe geben Leuten vor Ort zu helfen.
Wenn sie sich helfen lassen *pleased*

Greetz
HJO

MiSt

16.October.2012, 09:26

Hey Leute
Wenn ja alles so schlecht ist warum fahren den so viele in den Rennserien ?
Gruß Kevin

Gar nichts ist schlecht - wie kommst Du darauf :p - ich weiß, ist eine rhetorische Frage von Dir als "Quereinsteiger" in aktuell MonoA von Eco her ...

... es könnte schlecht(er) werden, wenn es mit den Akkus nun wirklich so kommt, wie jedes :rolleyes: Jahr vorhergesagt. Ein Aspekt - die von Jörg M. belegten irreversiblen Temperaturschäden - ist schon Fakt für aktuelle Extremzellen. Inwieweit das dann bei den (LM-)Läufen des nächsten Jahres wirklich zum Tragen kommt, und in welcher Breite, ist nochmal die nächste Frage, denn in der jetzigen Form sind die Zellen qua Design untauglich für Hydro (5 Minuten) und wohl auch für Mono (6 Minuten).

Andererseits sind die diesjährigen 6200'er aus der Sammelbestellung die besten Zellen, die ich je hatte: Problemlos ins Limit zu bringen und standfest. Nebenbei: Manche womöglich auf den ersten Blick abenteuerlich aussehende Konfektionierung ist mechanisch zuverlässiger als die üblichen Moosgummi- und Klebebandorgien gnädig verdeckt vom serienmäßigen Schrumpfi.

Die neuen 2500mAh A123-Zellen sind mehr als die nominalen 200mAh besser, daher tatsächlich bereits jetzt eine echte Alternative für MonoA, und von der Haltbarkeit sind A123 unfaßbar gut. Es ist auch (nicht nur) für die Verfechter der These, dass ein Mono nicht zu leicht :rolleyes: sein darf, viel einfacher, einen der gängigen Rümpfe von NiMh auf FePo umzustellen als auf LiPo.

Was Erwartungshaltungen und Einsteigerklassen angeht, ist alles gesagt. Jörg F. hat den Knackpunkt explizit genannt: Man muß sich messen <wollen> - kein Sch***zvergleich an der Tastatur und mit dem GPS, sondern innerhalb der Gruppe mit 3-5 anderen konkret fair fighten und über die Gruppengrenzen hinweg sich gegen bis zu 30+ andere Starter durchsetzen (MonoA). Meinetwegen auch gegen eine Lichtschranke ... es gibt bestimmt da draußen außergewöhnlich gute Fahrer und Abstimmkönner, die bisher nicht auf einem Wettkampf waren. Aber die, die da regelmäßig sind, sind sicher keine Blinden :cool:.

MiSt

16.October.2012, 09:40

P.S. Und Jörn - fahr einfach weiter Powerboote, ok?

Ich denke, es ist mit einem Augenzwinkern gemeint, aber:

Michael.. also fällt HSA , als Einsteigerklasse auch flach, da es, wie du beschreibst ebend keine Einsteigerklasse ist..

Kommt ganz klar drauf an, für wen:

Noch nie Boot oder Auto gefahren: Zu schnell und zu Hydro, Hydros fahren meistens unpräziser als Monos, mindestens fahren sie zickig an.
Kommt von S7 oder einem serienmäßigen 0815-Auto: Ordentlicher Sprung in der Geschwindigkeit, aber machbar. Hydrofahrverhalten ist halt kein Auto ...
Kommt von den Powerboats und/oder SAW: Sicher nicht zu schnell, wobei es auch für diese Leute gelernt werden muß, den Kurs zu treffen und Zwei- und Mehrkämpfe fair, aber erfolgreich zu bestreiten.
Die Bootswahl ist weniger wichtig als allgemein behauptet, allerdings ist das erforderliche Abstimmkönnen für ein leistungsbehindertes Hydro etwas spezifisch, aber die Grundlagen sind natürlich dieselben.
Und nochmal, man ist nur dann der Beste, wenn man gegen die bisher Besten gewonnen hat - das ist in ausnahmslos jedem Sport so. Im übrigen haben ganz viele Leute es so gehalten wie Jörg F., wenn sie eine S-Klasse eine Zeitlang dominiert haben: Sie haben sich eine Weile zurückgenommen. Es gab auch schon Handicapregeln, die allerdings nur zweifelhaften Erfolg hatten.

Hans

16.October.2012, 11:34

Und um nochmal die Geheimniskrämerei gegenüber Neulingen aufzugreifen und die Aussagen von Bernd und Michael zu untermauern:
Ich habe es in den 8 Jahren die ich jetzt schon dabei bin nicht einmal erlebt das irgendjemand keine Hilfe erfahren hat.
Im Gegenteil habe ich viele erstaunte Gesichter und Kommentare gehört, wenn mal Kumpels aus anderen Rc Rennserien da waren und mit dem Zitat: "das fast Familiäre" Untereinander gelobt haben.
Persönlich kann ich es auch Bestätigen, damals hat Achim mir gesagt komm eben vorbei ich gucke mal über dein Boot, als ich hier um Hilfe gefragt habe.
Drei Wochen später stand ich als Newbie plötzlich auf der EM in Moers und habe Abends mit Achim, Torsten, Jörg und co. vor Jörg Wohnwagen gesessen und gegrillt
Ohne diese Leute würde ich das niemals mitgemacht haben.
Genau wie heute Bernd, Michael, Ingo, Bastel und wie sie alle heißen sich immer mühe geben Leuten vor Ort zu helfen.
Wenn sie sich helfen lassen *pleased*

Greetz
HJO
Hallo HJO, (wo ist hier der "Gefällt mir"-Button?)

vielleicht ist es gerade diese Art Motivation, die gefehlt hat, um den Interessierten Mut für den ersten Schritt zu machen: Erfahrung nicht nur im technischen Bereich.

Gruß Hans

seni

16.October.2012, 11:46

hi Jungs,

Bei den Rennen hat doch nur Cancen, wer die Freaks kennt oder sich einschleimt. Woher soll man sonst die richtigen Akkus herbekommenWas habt Ihr denn gegen Ecos? in 6 Minuten zwischen 120 und 200 Mal um die Ecke, wo gibt es sonst noch soviel Spass (Bei Booten)

Als Einsteigerklasse Eco Start, gerechter geht es fast nirgendwo zu.
In Eco Standart fährst du 10 Minuten lang, fürs gleiche Startgeld.
In Expert kannst du auch mit käuflich erwerbbarem Material vorne mitfahren.

Musst ja nicht gleich Weltmeisterambitionen haben.
Ich selber fahre seit 4 Jahren Eco und Monorennen, manchmal sogar ganz vorne, kenne die Scene etwas und kann oben geschriebenes Zitat nicht bestätigen.

Mit freundlichen Grüssen,
Arsène

Klauso

16.October.2012, 15:49

Hallo

Nochmal zu den Akkus . Vor vielen Jahren hab ich wegen der Geheimniskrämerei ( Akkus + Reifen ) mit dem Car fahren aufgehört . Hatte nicht das Geld um dort mitzu spielen . Bin die Stockklassen gefahren , mit sehr sehr viel Spass ;) .

Glaube die 6200er haben um die 40,- - 50,-€ gekostet , wobei ich die Sammelbestellung verpennt hatte . Die Wellpower kosten um die 50,- als 2S . Denke mit 4 Packs bin ich dabei . sind dann immer noch 200,- . Keine Ahnung was so ein Superzellen Pack kostet , ich kann mir das nicht leisten .
6200er die ohne strippen ins Limit passen sind selten , oder ich kann nicht gucken :confused: .
Denke 300gr. sind ok. da kann ich fast alles/vieles fahren , nur Kabel kürzen und gut ist .
Einsteiger : ich bin dieses Jahr das erste Mal außerhalb der IGS Südwest S7 Oval , Hydro A und HSA gefahren .
Ich wurde richtig nett in die Gemeinde aufgenommen . Vom Nickname kennen mich ja viele wie auch ich viele kenne . Schön euch pers. kennen zu lernen . Es ist aber schwer als Einsteiger im Wettbewerb mit zu machen . Aber wie bitteschön soll ich sonst reinkommen ? Geht nur so . Ich hab meist 200m Runden gefahren um den anderen Platz zu machen damit ich Ihnen die Platzierung nicht zunichte mache . Nur so komme ich weiter . Geholfen hat mir jeder , habe auch Freundschaften geschlossen . Klar hat es mir geholfen dass ich den Bastelberndi den Phil mein Freund und den Christian Kloos kenne .
Wenn ich allerdings sehen was manche Fahrer/in in ihr hobby stecken (Zeit und Geld ) da kann ich nicht mithalten . Familie und evtl. andere Hobbys brauchen auch Zeit .
Damit bin ich schon wieder bei den Akkus :) .

Das ist mein Senf *pleased* .
Nächstes Jahr kommt für mich 2 x Rahm und Graupnercup in Frage , nicht viel aber es reicht :prost: .

Grüße Klaus

Doctor ES

17.October.2012, 19:03

@all
Trotzdem noch mal die Frage, wie stehen die Chancen für 2013 einen einsatzfähigen Limiter zu haben ?

tja, wenn ich das wüsste. ich werd den zähler in den nächsten tagen mal ins labor bringen um ihn prüfen zu lassen. dann bin ich auf die genauigkeit gespannt.

danach werd ich mir eine kräftige spannungsquelle suchen nebst 600 watt last. ich werd mir ansehen was dieser zähler anzeigt. danach wird er gestresst. überlast, fahrbetrieb, hitze usw.
DANACH lass ich ihn wieder unter den bedingungen vom anfang zählen. sollte er den stress überstehen ohne abweichungen werd ich die firma bitten uns noch mal 5 stk. davon zu fertigen.
die werden wir dann hoffentlich im winter beim training fahren und weiter erproben können. sollte das alles erfolgreich sein werd ich mit marc und ein paar fahrern sprechen in welcher klasse die einführung erfolgen könnte. (mono/hydro B?!)

sollten auch hier keine probleme auftauchen wird man mit allen fahrern abstimmen müssen wo die reise hingeht....

aber selbst wenn alles klappen sollte; was macht dein nauticus? sind die an sowas interessiert? wenns michi nicht passt könnt ihr euch wohl noch so strecken. wie bei so vielen anderen dingen vorher auch schon :) viel glück.

doc :)

Jörg Fink

17.October.2012, 20:00

Hallo Doc,

der Limiter der im Video zu sehen war ist doch kein Limiter oder habe ich was übersehen? Das ist ein Wattmeter im Miniformat und mir ergibt sich der Sinn nicht. Klar der zählt die mAh, Watt, A, usw. aber willst du wirklich nach jeden Lauf das Teil ablesen lassen? Wer soll das machen und was ist wenn jemand aus versehen seinen Akku schon abgezogen hat?

Da stelle ich mir folgenden Fall vor: es sind 6200mAh oder... Wattstunden vorgegeben. Ich fahre 6 Min. und lasse dann mein Boot jedes mal vom Bergeboot zurückbringen. Man muß ja mAh sparen wo man kann. Da bekommt die Besatzung mal richtig was zu tun.

Kann mir mal jemand den Limiter der Speedflieger erklären?

Viele Grüße Jörg

Sika

17.October.2012, 20:19

Jörg, wir hatten das Thema Limiter vs. Zähler schon ausführlichst in den letzten 2-3 Jahren diskutiert. Dabei haben wir am Ende festgestellt, dass ein Zähler diverse Vorteile hat ( die ich hier im Akkuthread nicht alles listen möchte, da es den Rahmen sprengen würde - ggf. aber fernmündlich).

Wie Dirk geschrieben hat, muss der Zähler vor dem Notaus an den Akku angeschlossen werden, so dass er auch noch mit Spannung versorgt wird, wenn der Notaus gezogen ist. Der Zähler zählt Wattstunden, technisch ist das verbrauchte Kapazität * Spannung - genauer, er misst den Strom, die Spannung und die Zeit und summiert dies im Raster (von mind. 10x/Sek.) auf. Der Limiter der Flieger greift in die Steuerleitung zwischen Empfänger und Regler ein - ist das Limit überschritten, schaltet es den Regler aus. U.a. das wäre für Boote schlecht - von daher lieber nur zählen und bei Überschreiten der Limits Runden abziehen.

Wenn wir mit Energiezähler fahren würden, würde man die Regel minimal anpassen müssen - d.h. die letzte Runde zählt nur, wenn man diese in 60s vollendet UND aus eigener Kraft zum Steg fährt - auch das hatten wir schon in den div. Diskussionen festgestellt.

Jörg

Ch.Lucas

17.October.2012, 20:35

@Jörg Fink,
Hier ist die Anleitung von Stefan Merz als PDF auf Seite 14 wird die Limiterfunktion beschrieben .Der Limiter schaltet den Steller nach erreichen der eingestellten Energiemenge ab und für die Pylonflieger kann der Steller nach 10 sec. wieder angesteuert werden. Wie der Limiter von Steve Neu das genau macht weis ich nicht ,denke aber das es recht ähnlich abläuft,ich frage dazu aber nach.
Die PDF , http://www.sm-modellbau.de/pdf/SM%20Anleitung%20UniLog%202%20v1.05.pdf .

Jörg Fink

17.October.2012, 20:41

alles klar, dann ist das Teil vom Doc ein Zähler... und hat mit einem Limiter nichts gemein.

Doctor ES

17.October.2012, 20:51

wie gesagt, im rennboote.net gibts nen tread wo eigentlich alles genauestens beschrieben ist.

@ frank; kannst du nicht den ganzen topic für ein paar tage öffnen? sofern bambam nix dagegen hat?!

würde sehr weiterhelfen.

der zähler müsste nur abgelesen werden. im gegensatz zum limiter. dieser muss 1. auf den entsprechenden wert eingestellt werden, 2. nach dem lauf aus/abgelesen werden 3. die tatsächliche einstellung überprüft werden. und das für A/B unterschiedlich; z.b. 40/80wh.

auf den zähler wirfst du einen blick - nicht mehr aufwand wie die zellenkontrolle früher. kein wiegen, messen, strippen oder super zellen suchen mehr. wenns drauf ankäme könntest du 1s60p 9 volt blocks fahren. die energiequelle spielt keine rolle mehr.

erstaunt mich wirklich das das so schwer rüberkommt.

doc:)

doc :)

Doctor ES

17.October.2012, 21:04

zum thema bergen lassen des sparens wegen; wer so schlau ist obwohls nicht nötig ist fängt sich nen rundenabzug. der zähler erlaubt das mitführen von reichlich überkappazität. das heisst wer nicht an land kommt hat gnadenlos energie verbraten => rundenabzug, oder will sparen auf kosten der bbbesatzung => rundenabzug oder liegt mit einem offensichtlichem problem => dann wird er auch geborgen. ohne abzug. klar.

lies dir mal den tread in rennboote. net durch. da kamen die wildesten ideen zusammen wer wo wann wie bescheissen könnte.....:bang

doc :)

Sika

18.October.2012, 10:16

alles klar, dann ist das Teil vom Doc ein Zähler... und hat mit einem Limiter nichts gemein.

Das ist so nicht richtig. Technisch sind ein Energiezähler und ein Energielimiter fast identisch: beide messen den Strom, die Spannung und die Zeit und errechnen daraus die verbrauchte Energie in Wh (oder in Wmin - wie bei den Fliegern üblicher).

Der einzige Unterschied ist, dass ein Limiter bei Erreichen des voreingestellten Limits aktiv in das Gassignal zwischen Empfänger und Regler eingreift, während ein Zähler nur die Energie zählt und anzeigt.

Der Eingriff in das Gassignal birgt diverse Probleme:
* Kompatibilität zu allen Anlagen und allen Reglern müsste gegeben sein. Schwierig und vergleichsweise aufwendig zu realisieren.
* Optokopplung oder BEC? Störsicherheit?
* klassenspezifische Einstellung des Limiters notwendig.
* Was wäre ein sinnvolles Verhalten im Boot? Stumpfes Aussschalten ist definitiv ungeeignet.
* Vergleichsweise einfache Manipulationsmöglichkeit durch angepasste Gaskurven.
* usw.

Wenn man das Thema etwas länger durchdenkt, dann kommt man zum Schluss, dass ein Energiezähler im Bootsbereich die mit Abstand bessere Lösung ist.

Jörg

Jörg Fink

18.October.2012, 15:51

Hallo Jörg,

das mit dem Zähler ist schon klar. Mir wäre aber ein eingriff ins System lieber, weil man so seine Gegner besser einschätzen kann und sehen würde wer wie knapp abgestimmt hat. Wenn der Zähler ausgelesen wird, bekommen es die Fahrer kaum mit wieviel der andere vebraucht hat und ob er noch Reserven hat. Es geht was von dem Feeling verloren... die ersten Runden bei Glattwasser das Gas stehen lassen und wie auf Schienen vorneweg fahren und dann nach 5:30 eine Energiekrise bekommen. Das bekommt so ja keiner mehr mit, da ja genug Kapazität vorhanden ist und wenn er übers Limit geht, dann wird nachträglich ein oder zwei Runden abgezogen. Die zeitversetzte Bestrafung hat nun mal nicht die Wirkung wie ein sofortiger Eingriff den jeder anderer Fahrer direkt mitbekommt. Mir würde das fehlen, genau wie die gelbe Karte die ja gleich laut ausgerufen wird. Wenn die erst zum Schluß gezogen werden würde, dann wäre die Wirkung sehr schwach...

Wie gesagt, ist mein persönliches Fazit und ich nehme es wie es kommt. Scheinbar haben aber Bootsfahrer mehr Angst als die Flieger wenn der Motor ausgeht...

Bis dann Jörg

Sika

18.October.2012, 16:55

1. Die Unfallgefahr ist halt recht groß, wenn der Motor plötzlich ausgeht und ein Boot unmittelbar vor dir stehen bleibt. Das ist bei den Fliegern weniger problematisch.

2. Bzgl. des Wissens wieviel Reserve die Gegner haben oder wie weit sie über dem Limit lagen, wird die Sache mit einem Zähler aus meiner Sicht eher transparenter. Nach dem Rennen muss der Startstellenleiter bei allen Booten auf den Zähler schauen; mit ein bisschen "Stielaugen" sollte man das mit ablesen können. Und gerade wenn ein Fahrer über dem Limit war, dann kann man das sehr genau an der Anzahl abgezogener Runden feststellen. Die Auflösung wird dabei recht fein sein, denn als "erzieherische" Maßnahme wird man vergleichsweise schnell Runden abziehen.

Beispiel: bei Mono/Hydro 1/A fahren die Schnellsten um 30 Runden, also braucht man pro Runden bei gegebenen 40Wh ca. 1,33Wh. Man würde dann z.B. pro angefangene 0,5Wh zuviel je eine Runde abziehen. Ggf. für die ersten 0,5Wh nur 5 Sek. Strafe - also sehr ähnlich zu Bojenfehlern. Oder auch fließend, d.h. pro volle 0,5Wh je eine Runden und für darüberliegende 0,1Wh dann je 1s. Man muss das immer in Relation zur Rundenzahl in der jeweiligen Klasse betrachten, so dass es sich auf keinen Fall lohnt übers Limit zu gehen.

Wenn es soweit ist, wird man da ne praktikable Lösung finden. Auf jeden Fall sollte die Lösung nicht 80 Seiten im Regelwerk füllen wie die F3E/V-Tabellen... ;)

Jörg

Doctor ES

18.October.2012, 17:42

hallo jörg,

wie oft kommt es denn vor das ein fahrer den accu SO weit im rennen runterzieht das du nen einbruch beim gegner merkst? ok, ihr fahrt beim nauticus schon gut in den spannungsknick HINEIN; bei LM sind die 3,3v min. pro zelle die perfekte schwelle. und selbst diese schwelle wird gemieden, weils darunter halt abzüge gibt.

wenn ich neugierig bin was mein gegner verbraucht dann frag ich ihn. durch den zähler hast du's dann sogar schwarz auf grau. da kann er dir nicht mal einen vom pferd erzählen :) :) /edit/ im moment siehts doch SO aus; dein gegner fährt im ersten lauf nen weniger guten pack - und diesen ans limit. DU denkst, ok, mehr kann er nicht.... und um im lauf danach fährt er dir mit seinem besten pack nen streifen übers dach...

ihr habt doch am we ein rennen?! bitte doch einfach mal deine mitfahrer um folgendes; wenn du ganz knapp hinter wem bist soll derjenige einfach plötzlich komplett das gas rausnehmen.... aber mach das besser mit alten booten. vielleicht auch mal spasseshalber mit nem hydro B?! :) mal abgesehen davon freut sich auch die bergebootbesatzung....

was den zeitpunkt der "bestrafung" angeht; derzeit wird gemessen und dann gibts abzüge oder nicht. nun ersetze das wort messen durch "auf den zähler geschaut". was das angeht verändert sich gar nichts.

doc:)

Jörg Fink

18.October.2012, 18:47

ihr habt doch am we ein rennen?! bitte doch einfach mal deine mitfahrer um folgendes; wenn du ganz knapp hinter wem bist soll derjenige einfach plötzlich komplett das gas rausnehmen.... aber mach das besser mit alten booten. vielleicht auch mal spasseshalber mit nem hydro B?! :) mal abgesehen davon freut sich auch die bergebootbesatzung....
doc:)

Hallo Doc,

ich verstehe Euch... nur stelle ich mich bei einer Kontrolle nicht daneben und mache Stielaugen. Ist aber auch egal. Zum hinterherfahren nur so viel: wer so knapp im Kielwasser fährt muß nicht warten bis der Saft abgeschaltet wird, der knallt beim nächsten Dreher sowieso drüber.

Mich würde nur wirklich interessieren ob Ihr bei den LM Läufen nach jedem Lauf die Zellen messt und wiegt? Kann ich fast nicht glauben und schätze ehr das es sich um Stichproben handelt. Wie auch immer: ich bin gespannt wie ein Abschleppseil was aus der Geschichte wird. Denn irgendwer muss ja auch die max. Menge bestimmen die verheizt werden darf.

Viele Grüße Jörg

rafalski77

18.October.2012, 20:43

@jörg fink
ja es stimmt wir machen stichproben nach dem lauf und wir messen die akkus von den jungs wenn der rennleiter sieht dass das boot sehr langsam durch die ziellinie fährt oder das in der letzten runde die spannung zusammenbricht, er bleibt im kurs stehen(z.b um die akkus zuschonen) nach dem lauf kommt das boot zum steg und wird gemessen.
es hat auch keinen sinn wenn jemand nach 5/6 min fahrzeit und 30 runden mit voller wucht noch zum steg kommt

gruss rafael

Doctor ES

19.October.2012, 06:28

hallo jörg,

ich glaub wenn du wen fragst bekommst du auch antwort. da musst du keine stilaugen machen. ich glaub die zeiten in denen man ein handtuch übers boot legt sind vorbei?! :) WENN er dir nen blick auf seinen zähler verweigert hast du doch auch deine antwort :)
bei lm kannst du nur stichproben machen, mehr musst du aber auch nicht. die beiden spitzengruppen hast du etwas mehr im auge; aber was willst du messen wenn wer mit vollgas reinkommt? oder 5000er im ori sschkauch fährt als rookie...

sicher, wenn sich wer dreht vor dir hängst du auch drin, logo. aber fakt ist: egal WARUM jemand im kurs liegt - das sollte vermieden werden. und durch den zähler geschieht das auf zweierlei art und weise: 1. schaltet der nicht ab wie ein limiter es täte; 2. bleiben die teilnehmer nicht mehr wegen energiemangel liegen.

der zähler ist ja im grunde noch ein abstimmtool. du siehst nach jedem run wie sich eine eventuelle veränderung auswirkt. ich denke das wird einigen mit sicherheit helfen ihr boot noch besser auf die energiemenge abzustimmen.

btw; die energiemengen die uns im moment vorschweben sind 40 für A / 80 für B.
das wären bei 2/4s jeweils ~ 5500 milli. die tatsächlich verfahren werden dürften. das entspricht auch in etwaaaaaa dem was im moment durchgesetzt wird.
aber das wird sich zeigen. mit dem zähler bleibst du ja flexibel. wenn z.b. wie in kassel etwas weniger platz ist kann man sagen ok, in kassel nicht 80 sondern nur 70 wh.

doc :)

Dirk Teichert

19.October.2012, 12:10

Hallo,
das mit dem Liegen bleiben halte ich ebenso für nachteilhaft vor allem für alle die noch weitere Runden fahren wollen und davon möglichst viel... Ich meine letztendlich hat es schon immer Fahrer gegeben die die Akkus weit vor Rennende leer hatten (bei Männern immer auf technische Probleme zurück zu führen!), das nervt dann doppelt, weil die in den ersten Runden dermaßen angasen das man selbst meint die Welle muss klemmen oder Motor / Regler / Akku sind kaputt oder am Prop fehlt ein Blatt und ab Minute drei oder vier dreht sich das Ganze. Dann fahren die nur noch auf halbgas und bleiben wenn es blöd läuft mitten im Kurs liegen was einem selbst wieder die Chance nimmt auf max. Rundenanzahl zu kommen. Worst Case ist dann den liegen geblieben zu berühren beim vorbeifahren...

Ganz kriegste das nie weg, aber inzwischen fahren ja viele durch (dank der reichlich vorhandenen Kapazität) und brechen seltener ein. Bleiben dann aber trotzdem gerne auf der Ideal-Linie liegen um den Akku für die Messung zu schonen. Vielleicht bringt uns der Zähler ja weiter, vielleicht aber auch weiter weg von anderen Regelwerken. So oder so bin ich dafür das man versucht den Zähler zu testen.

Gruß
Dirk

rafalski77

19.October.2012, 15:52

im kurs ich meinte innen drin und nicht auf der ideallinie

@ doc
mit dem zähler bleibst du ja flexibel. wenn z.b. wie in kassel etwas weniger platz ist kann man sagen ok, in kassel nicht 80 sondern nur 70 wh.
jo in paderborn 65 in duisburg 95 etc.
hast du ars..haare geraucht von kurs zu kurs unterschiedlich????
gleich fängt die diskusion an: vom boot zum boot und vom kurs zum kurs:klop:.

gruss rafael

Doctor ES

19.October.2012, 16:13

raffa, das WÄRE eine möglichkeit in kassel, wos nun mal am engsten ist auf dem wasser, hydro B zu fahren. überall anders wäre das nicht nötig.

doc :)

Ch.Lucas

19.October.2012, 16:48

Hi Doc,
Macht das mal so wie Ihr Euch das Überlegt habt.Wenn der Zähler schon soweit ist solltet ihr das angehen und ein paar Testläufe durchführen und dann auch der Naviga auf denn Tischlegen .

rafalski77

19.October.2012, 18:26

@ch.lukas
das auf dem tisch zu legen und wer das macht ist das eine:D ob da jemand zuhört und daran interesiert ist-ist was anderes
schaue mal bitte auf die vorherigen aussagen von jörg m:jaw:
wenn der limiter die test und stresstests besteht und überlebt werde ich mehr anfordern gar keine frage. das es im boot funktioniert haben wir alle gesehen.
wie genau und stressfrei er funktioniert liegt jetzt nur in den händen des gottes;)

gruss
rafael

kirsche

24.October.2012, 12:18

:ot:

@ Jörg Fink
nicht ich hab dich damals in Moormerland versenkt, dass war Stephan http://www.rc-raceboats.de/forum/images/icons/icon8.png
Ich hab dich ja nur 2-3 mal gesehen beim Überrunden und da hast du immer brav platz gemacht http://www.rc-raceboats.de/forum/images/icons/icon11.png
Ich hoffe man sieht sich mal wieder.
In diesem Sinne
Gruß Carsten

The Flying Dutchman

25.October.2012, 22:13

Also, wann ist diese Limiter erhaltlich beim Hobbyking fur ne 5er :prost: Hat jemand schon kontakt gehabt?
Ich wurde es kaufen, binn so langsam enttauscht was betrifft diese lebenslauf von lipo's.

The Flying Dutchman

26.October.2012, 19:41

http://www.ebay.de/itm/SLS-7600mAh-2S-7-4V-30C-Car-LiPo-Traxxas-E-Revo-Summit-/360479352893?pt=RC_Modellbau&hash=item53ee3e683d

7600 30C ..380gram mit kabel...kabel bissel kurzen... 350..

diese 80% regel...damit die dreckige dinger nicht kaput gehen...kommt mann so auf gut 6000mah...

Mit ein limiter drin, ist das kein problem...und mit solchem accu bleibt es dann auch 'lange' heil weil er nicht tief entladen wird.

problem weg.

HJO

27.October.2012, 10:21

Problem wäre hier das Du den Pack auf 280gr bringen müsst bei 2S.
Und das wird eng glaube ich.

Doctor ES

27.October.2012, 10:33

warum das hjo?

The Flying Dutchman

27.October.2012, 11:03

es geht darum das es egal wird was du da rein schmeisst. mann hat heutzutage genug energie. Ein stein geht noch gut um die kurve. Mann 'sollte' eigenlich mehr vernunftig mit energie umgehen. Mach etwas mehr mit dein rumpf. Ich weiss das vor 10 jahre hatten wir nicht soviel energie ins boot..und trotzdem 25 runden! Noch kein drittel energie was wir jetzt haben...

Die boote fangen jetzt an tatsachlich zu fliegen. >hydroB. Die course ist 75meter. Soviel mehr speed kann mann nicht mehr holen. Jetzt ist so ungefahr die grenze erreicht was mann machen kann auf so eine kurze.

The red line. 6000mah (naturlich mit 2 und 4s) das ist 4000mah mit 3-6s, mit limiter. Damit musst du es tun im wettbwerb. ..finde ich..

Sika

27.October.2012, 11:27

diese 80% regel...damit die dreckige dinger nicht kaput gehen...kommt mann so auf gut 6000mah...
....
problem weg.

1. Allein über die Kapazität kann man in "Laborversuchen" diese angeblichen 80%-Regel nicht nachvollziehen - sie gibt es so fix nicht.

Abgesehen von der max. Ladespannung sehe ich aber 2 wirklich wichtige Punkte bei den aktuellen Zellen:
a. unter Last niemals unter 3.0V gehen. Für mehr Zyklenfestigkeit wären sicherlich 3.4-3.5V als minimale Leerlaufspannung besser als 3.3V. Besser ist es daher 3.3V (statt 3.0V) als minimale Lastspannung im Regler einzustellen. Dann reden wir aber immer noch von mind 95% Entladetiefe.

b. die Wärmeentwicklung der Packs passiert überproportional in den letzten 15-25% der Entladung. Wie aktuelle Erkenntnisse zeigen, reagieren die aktuellen Zellen hier ziemlich empfindlich auf Temperaturen >60°C. Ich denke hier liegt die Ursache für die meisten LiPo-Morde.

=> allerdings ist es so, dass Topergebnisse sowieso noch NIE (auch zu NiCd/NiMH-Zeiten) erreicht wurden, wenn die Akkus komplett leergefahren wurden. Etwas Reserve hat man sinnvollerweise schon immer in den Akkus gelassen. Genau dieses Reserve reicht bei hinreichender C-Rate auch bei LiPos!

Es ist aber schon so dass LiPos die notorischen Akkuquäler etwas stärker "bestrafen" = Akku sofort defekt. Mit Energiezähler hagelts dann aber eben Rundenabzüge. Grundsätzlich gilt es daher die Herangehensweise ans Rennsetup zu ändern - und mit Verlaub Willem - du bist hier ganz besonders betroffen.

2. Mit Limiter kann man die Gewichtsgrenzen etwas aufweichen. Aber sicherlich nicht unendlich, denn mit doppelter Energiemenge an Bord hat man auch wieder leichte Vorteile durch die konstantere Spannung und es birgt auch die Gefahr des Wettrüstens.

Solange nicht alle Klassen ein Bootsmindestgewicht haben, wird man aber mit Zähler/Limiter auch ein Minimalgewicht für die Akkus vorschreiben müssen - nicht dass jemand 20C Akkus fährt, die genau die vorgeschriebene Energiemenge besitzen, dann aber nur 100g/Zellen wiegen. Und dann trotzdem sterben, weil sie wieder an ihre Grenzen gebracht werden.

Jörg

The Flying Dutchman

27.October.2012, 12:02

ok, was haltest du vor? Welchem maximum gewicht wurdest du anhalten fur lipo's mit ein limiter? Lassen wir gleich concret sein. 380gram?

Sika

27.October.2012, 12:21

Ich persönlich halte 380g für deutlich zu hoch. Mit den aktuellen Zellen (3s 5000er im 280g Limit) bekommt man da als 2s2p schon 10.000mAh unter.

Im Moment lief die Diskussion auf Limits bei 40Wh (Eco/M&H 1/A) und 80Wh (M&H 2/B) heraus - was ca. 5400-5500mAh tatsächlich nutzbarer Kapazität entspricht. Damit wäre man dann mit den aktuell genutzen 6000-6600er Zellen im grünen Bereich. Für Kabel könnte man dann 20g aufschlagen, so dass aus meiner Sicht für die 40Wh-Klassen ein sinnvolles Gewichtslimit dann 260-300g lauten könnte.

Die von dir vorgeschlagenen 6000mAh entsprechen ca. 44Wh / 88Wh - das liegt 10% über dem angedachten Limit. Du schreibst selbst, dass man diese Energiemenge kaum noch um die Kurse bekommt; von daher muss das nicht sein.

Jörg

V9Fan

27.October.2012, 14:29

Persönlich würde ich mind. 280g machen, weil:

-man die noch vorhandenen 280g Packs weiter nutzen kann.
-die noch halbwegs robusten 280g Packs nur 45max. 50Wh hergeben, davon 40Wh genutzt ist schon 80-90% Ausnutzung.

300g wäre noch etwas komfortabler.

Klauso

27.October.2012, 15:19

Bitte einen Tip wo ich die 3S 5000er 280gr. herbekomme :thx: .

MfG Klaus

frank michael

27.October.2012, 19:17

Kein Problem,

Hier:

https://astecmodels.co.uk/catalog/product_info.php?cPath=27&products_id=1574

Gruß,
Michael

The Flying Dutchman

27.October.2012, 19:27

kamikaze cellen... die 4500 etti's gehen schon schnell kaput...und jetzt ist 5000mili's drin....und das soll 'halten'? Give me a break. Fur auto's geht es vielleicht (biss 20amp)..
Boote haben riesen piekamps, und das macht die cellen auch schneller kaput. Hatte mal diese orion dinger ins boot gesetzt..soll 45C sein..hat noch kein 2x gehalten biss er dick wird.

ABER, teste es doch bitte aus, und erzahl uns ihre erfahrungen. Spart uns wieder geld :prost:

frank michael

27.October.2012, 20:15

Wieviel die aushalten?
Keine Ahnung, meine Setups sind 2s.
Und ich hab auch keine Ahnung, für was Klaus die Zellen einsetzen will, oder wie lang die halten sollen. Er wollte keine Beratung, sondern einen Link.

Aber vielleicht einfach mal bei Allan Shillitto nachfragen, dem Shopbesitzer.
Der gibt eigentlich gerne Auskunft. Zumindest hab ich da gute Erfahrungen mit ihm.

Gruß,
Michael

Sika

1.November.2012, 16:50

Also, das mit den 5000er 3s war ein Satz mit x. Knapp 4400mAh bei 20A.
Jörg

Klauso

1.November.2012, 17:02

Hi Jörg

Hast du mal die 4500er vom HKönig ausprobiert ?

Grüße Klaus

Sika

1.November.2012, 18:27

Nein. Wir/ich fahre(n) ja nur 2s Setups. Nur bei diesen 3s 5000ern wollte ich doch mal genau wissen was da dran ist.

Jörg

rafalski77

2.November.2012, 08:08

alexis12

2.November.2012, 09:08

Hallo,
nur mal so als Gedanke.
Wie wäre es mit einer Limitierung der Runden.
Nach dem Erreichen einer gewissen Rundenanzahl-kann sich zb.aus den erreichten
Runden der Langsamsten ermitteln lassen-nach Erreichen dieser Rundenanzahl ist Schluss.
Gruss Alex

Sika

2.November.2012, 12:37

@jörg und frank der sinn des limiters ist dass solche gedanken wie mindestgewicht bei den booten wegfallen(jörg du kommst nicht weg von dem thema genauso wie leichte zellen).genauso wie irgendwelche min und max gewichte von den packs? Wo zu, wenn du nur bestimmte energie zur verfügung hast. Gruss rafael
Ich denke das liegt daran, weil ich (und auch Frank) nicht so naiv bin zu glauben, dass alles gut wird, wenn man irgendeine kleine Blackbox ins Boot baut. Wenn man gute Regel machen will, dann muss man auch all die Fälle durchdenken, wie man das System austricksen könnte - und dann diese Tricks verhindern bzw. schon in den Regeln Gegenmaßnahmen berücksichtigen. Wenn wir so eine Blackbox vorschreiben, dann muss das Gerät und das Regelwerk darum ziemlich "wasserdicht" sein - ansonsten verschlimmert es die Situation erheblich.

=> Von daher nochmal zurück zum Anfang: was will man denn mit son einem Energielimiter erreichen? Was ist der Grund, warum man diesen vorschlägt?

Hauptsächlich wollen wir doch eine bessere Chancengleichheit bzgl. der Kosten erreichen; das verwendete Material soll a) zu vertretbaren Preisen zu kaufen sein und b) besser halten - insbesondere wollen wir keine Einmalakkus.

Man könnte sich die Diskussion z.B. sparen, wenn man nur LiPo Zellen zulassen würde, die mind. eine echte C-Rate von 25, besser 30, aufweisen würden und man das Spannungslimit am Ende ggf. noch etwas anheben würde (z.B. 3.5-3.6V Leerlaufspannung). Die von vielen Fahrern genutzen TS 6200er haben doch sehr gut gehalten (sofern man sie nicht zu tief entladen hat). Ich habe nur keine Idee, wie man dies praktikabel umsetzen kann. Die Sammelbestellungen der letzten beiden Jahre waren so ein Ansatzpunkt, sprich: (international) Homologationslisten und entsprechend kenntnisreiche technische Prüfungen der Akkus würden das Problem auch lösen können.

=> Ein Energielimit ist ja nur ein indirekter Lösungsansatz um die Haltbarkeit des Materials zu erhöhen. Indirekt in dem Sinn, dass man nur so und soviel Wh benutzen darf und wir dann "hoffen", dass die Leute dafür auf haltbare Zellen setzen- "gezwungen" werden sie durch das Limit ja zu nichts.

a. Als zusätzlichen "Anreiz" braucht es daher ein Mindestgewicht des Packs (oder Boots), denn ausgehend von den real existierenden 7300mAh im 280g Limit könnte man 40Wh in 210-220g unterbringen - das wären zumindest für Hydro überdenkenswerte 60-70g Gewichtsreduzierung. Das sind fast 10%, die man definitiv merken würde. Von daher muss man die Einsicht der Fahrer mit einem zusätzlichen Mindestgewicht (der Zellen oder des Bootes) fördern - mein Vorschlag war hier mind. 260g.

b. Eco und Mono sind doch eher schwerer unterwegs - ich fahre z.B. im 1kg Eco ca. 220g Blei, die meisten Mono 1/A wiegen (freiwillig) 1200-1500g. Von daher würde es sich dort anbieten das Blei in LiPos zu tauschen - sprich 2p zu fahren. Das wäre für die Konstanz der Akkuspannung sehr förderlich und das würde dann einen Vorteil bedeuten. Nachteile: zum einen doppelte Akkukosten und man würde wie bei F1E-1kg die Ecos extrem auf Leichtbau trimmen um in 1kg Bootsgewicht soviel mAh wie möglich unterzubringen. Dem würde man mit einem max. Gewicht des Akkus vorbeugen - mein Vorschlag waren hier max. 300g.

Jörg

Sika

2.November.2012, 12:54

Wie wäre es mit einer Limitierung der Runden.
Nach dem Erreichen einer gewissen Rundenanzahl-kann sich zb.aus den erreichten
Runden der Langsamsten ermitteln lassen-nach Erreichen dieser Rundenanzahl ist Schluss. Gruss Alex

Was würde das am Problem der Haltbarkeit der Akkus verbessern? Die weniger haltbaren Zellen liefern einfach mehr Energie - egal ob ich x Runden oder y Sekunden fahren muss - mehr Energie/Leistung macht die Boote schneller.

Jörg

Doctor ES

2.November.2012, 16:34

hallo zusammen,

jörg, wenn ich 5500 in 2s verfahren darf; und ggfs. 7000 ins boot packe um den spannungsknick zu minimieren brauch ich etwa 80gr. mehr lipogewicht. die 7000 erhalte ich aus haltbaren (Z.B.) 2s2p 3500er schlagmichtot die mich bei HK 50 euro kosten und lange halten weil ich die nie ganz voll/leer mache. wie kommst du da auf doppelte zellenkosten?

die 80 gramm + machen niemanden langsamer. wer nun meint er müsse deswegen leichtbau betreiben... ich glaub das würde derjenige auch SO tun. und mindestgewicht der boote? du hast doch selbst das beste beispiel genannt. dein eco wiegt erst 1000 gr. wenn du dein gewicht drin hast? DAS ist ein vorteil, weil ich mein boot mit diesem variablen gewicht trimmen kann
ein vorteil den man als profi nun mal hat. und der auch völlig ok geht.

lange rede; im grunde sollten die fahrer min. 20% überkap ins boot legen. denn der wegfall des spannungsknicks ist ja nicht umsonst. wenn du deswegen die letzte min. minimal schneller bist musst du den anfang des rennens halt langsamer bleiben. oder nicht?

selbst wenn du dir kappa reinpackst bis du merklich mehr spannung hättest - müsste doch dein strom angepasst sein.

energie ist energie. ob du anfangs 70 km/h und später 65 fährst ist das gleiche wie konstant 67,5.
/edit/ fährst du durchgehend 70 weil du du deine spannung hochhälst wirst du zuviel energie verbrauchen was der zähler natürlich registriert. /edit/

oder kann man das anders sehen?

leichtbau ist leichtbau. aber das hat nichts mit dem zellengewicht zu tun.

kleiner tip; weniger zellen messen, mehr zähler bauen. sonst gehts nie voran. unser zähler ist grad im labor. bin auf die ergebnisse gespannt.

doc:)

frank michael

3.November.2012, 18:10

Nein. Wir/ich fahre(n) ja nur 2s Setups. Nur bei diesen 3s 5000ern wollte ich doch mal genau wissen was da dran ist.

Jörg

Tja, bei diesen Zellen war leider nicht so viel geboten.
Hat auch Allan bestätigt.
Er ist wohl im Gespräch mit dem Hersteller, um Ersatz zu bekommen.

Gruß,
Michael

Sika

4.November.2012, 16:13

Keine Ahnung, was Desire da geritten hat. Aber 4500-4700 in 3s scheinen real zu sein, ggf. für 2013 auch mehr.

Übrigens, meine 7000 habe ich wieder auf 7250mAh mit guter Spannungslage, identisch zum Anfang. Ist zwar noch etwas unhandlich, aber prinzipiell sind sie wieder ok und wenn man das von Anfang an so macht, kann man sie sicherlich höher belasten. Also nicht dass ich das tun werde oder im Moment wüßte, wie man die Leistung im Eco verbrennen könnte - aber machbar wäre es.

Jörg

V9Fan

4.November.2012, 23:39

@jörg und frank der sinn des limiters ist dass solche gedanken wie mindestgewicht bei den booten wegfallen

Um da mal was richtigzustellen: Wo bitte habe ich mich für ein Mindestgewicht vom Boot ausgesprochen? Ich habe nur gesagt das ein Mindestgewicht des Akkus nicht zu niedrig (mind. 280g, besser 300g oder höher) sein sollte damit z.B. im Hydro niemand bei 40Wh mit nem 200g Akku kommt der dann auch wieder sensibel ist.

rafalski77

5.November.2012, 08:53

hallo frank

ich korrigiere die schreibweise-
frank der sinn des limiters ist dass solche gedanken wie genauso wie irgendwelche min und max gewichte von den packs? Wo zu, wenn du nur bestimmte energie zur verfügung hast.

fährst du hydro1? wenn ja dann weisst du auch dass 80gramm nichts ändern. genauso wie bei den monos
frage mal den patric wie oft wir in die rigger auf den wettbewerben einen mini hydro pack 110gramm in unsere boote zusätzlich reingepack haben um die karren träger und stabieler zu machen. zur info mein rigger zugeklebt wiegt 1178gramm....

gruss rafael

MiSt

12.November.2012, 08:20

Übrigens, meine 7000 habe ich wieder auf 7250mAh mit guter Spannungslage, identisch zum Anfang.

Jörg, wie hast Du die Dinger reanimiert? Läßt sich das Verfahren auf andere "matschig" gewordene Zellen übertragen?

Sika

12.November.2012, 12:20

Im Moment ist der Pack mit einigen Schraubzwingen zwischen zwei Kunststoffplatten zusammengepresst. Wie gesagt - das ist noch etwas unhandlich... ;)

Da dieses Verfahren bei frischen Zellen nichts bringt (das hatte ich schon vor Jahren getestet), man aber einmal geblähte Zellen damit wieder ziemlich genau auf den Neu-Zustand bringt, gehe ich im Moment davon aus, dass sich bei hohen Temperaturen Gase in der Zelle bilden, die die Schichten voneinander ablösen. Dies führt dann zu erhöhtem Innenwiderstand, was dann die Zellen noch schneller überhitzen läßt.

Einmaliges Pressen hat dies schon wieder verbessert, aber noch nicht ganz behoben. Nur die Entladung unter dauerhaftem, mechanischen Druck schafft wieder die Kontaktfläche in etwa wie im Neu-Zustand.

Jetzt muss man nur noch an der "Handlichkeit" arbeiten...

Jörg

P.S. Falls das jemand nachmachen will, dann dies auf jeden Fall mit entladenen Zellen (3.3V) machen. Denn natürlich kann sich beim Pressen defekter Zellen ein Kurzschluss bilden, der, wären die Zellen voll, ein kleines Feuerwerk entfachen würde. Nur wenn die leeren Zellen dies überleben (was schon sehr wahrscheilich ist), dann die Zellen gepresst laden bzw. entladen.

MiSt

12.November.2012, 13:03

Wie gesagt - das ist noch etwas unhandlich... ;)

... und dann auch eher außerhalb des Gewichtslimits :cool:.

Danke für die Infos - das klingt plausibel und erklärt gleich mit, warum man die Schwellung zwar im Kühlschrank leicht wegbringt, die Zellen aber nicht mehr wirklich gut werden und bei nächster Gelegenheit wieder dicker werden.

Doctor ES

12.November.2012, 13:22

michael,

die klemmung kann ja als "halter" deklariert werden, und der pack zum wiegen entnommen werden...

aber genau das ist es was ich meine; man beschäftigt sich damit den schrott halbar zu machen anstatt seine energie darauf zu verwenden nach anderen wegen zu suchen. so kommen wir nicht weiter...

doc:(

Sika

12.November.2012, 14:55

Armer Doc... der Weg ist doch Teil der Therapie. Nur wer einsichtig ist, der bewegt sich freiwillig in Richtung neuer Lösungen...

Bis dahin würde ich den Akkuklemmhalter übrigens aus Alu bauen und mit Wasserkühlung und Temperaturregelung versehen. Steigt die Temperatur über 50-55°C, dann schaltet sich die Wasserkühlung ein. Ich denke man wird eine solche aktive Kühlung auch zwingend benötigen, denn die gepressten Zellen haben fast kein Volumen mehr, in das sich entstehende Gase ausbreiten könnten. Von daher besteht die Gefahr, dass sie über 60°C aufplatzen.

Ich denke bei der WM 2013 wird man solche Konstruktionen sehen.

Jörg

Ch.Lucas

12.November.2012, 14:56

Aber Doc,
eigentlich Interessiert im Moment ,da es noch keine andere Lösung International gibt. Wie muss die Klemmvorrichtung aussehn und Wäre der Akku den auch im Innenwiederstand schlechter geworden wenn er schon beim Entladen mit Blähmodus in der Presshalterung gewesen.Dann würde so eine Halterung durchaus Sinn machen und der Lebenserwartung zuträglich sein.Quällen ohne Reue .
Für Brennstoffzellenstacks habe ich diverse Endplatten konstruiert und da bei einem Lipopack die Verschraubung rundherum geschehen kann kann man dafür CFK Platten aus Gewebe wie im Modellbau üblich verwenden.Hochsteif werden die Platten wenn zwei dünne Deckplatten mit Aluwaben oder fester mit CFK Stegen auf abstand verklebt werden.Balsahirnholz ergibt auch Hervoragende Ergebnisse.Damit der Druck gleichmässig über die Fläche verteilt wird kann man die Seite zum Akku leicht Ballig (entsprechend der Biegung)Formen(sonst drücks nur Aussen) oder eine 2mm dicke Silikongummi Platte dazu legen .Das Silikon wirk bei dem Druck quasi Hydraulisch und gleicht die Verformung aus.
Denn Jörg müsten Wir Bitten so einen Versuch mit einem frischen Akkupack im Druckanzug durchzuführen ,vielleicht kennt er das Ergebnis ja auch schon aus der Reihe seiner Versuche mit den neuen Akkupacks ,mich würde das als erstes Interessieren ob damit eine Zerstörung vermieden werden kann und der Pack intakt bleibt.

Doctor ES

12.November.2012, 16:35

christian,

ich glaub nur weils international nicht untersagt ist muß mann diesen stuß nicht mitmachen oder?

ot; gibts irgendwo ranglisten der aktuellen deutschen meisterschaft? mono/hydro/eco?

doc :)

Marc Sille

12.November.2012, 18:09

Na ja, einen "Akkupressfall" hatten wir ja schon bei LM...

Ich erinnere mal an JG in MB in Duisburg 2011 - gell!

"Sie wollten blähen - konnten aber nicht!" :laugh:

Marc

Hans

12.November.2012, 19:55

Hallo Jörg

Auch hier (http://www.tppower.com/slides.asp?id=23#p=1)zu sehen , das 2. Foto . Interressant oder ?

Grüße Klaus
Achtung! Die Seite (http://www.tppower.com/slides.asp?id=23#p=1) wird von mehreren Scannern als gefährlich blockiert.

Hans

Klauso

12.November.2012, 19:58

Ok. Hans habs gelöscht .

Sorry Klaus

florian

12.November.2012, 20:20

..Die Seite (http://www.tppower.com/slides.asp?id=23#p=1) wird von mehreren Scannern als gefährlich blockiert.

Hans

Hallo Hans, mit welchen Scannern hast du getestet? Habe aus Spass an der Freude mal mit dem SmartScreenFilter von Microsoft und 2 anderen getestet, sie finden an der TP Seite und einigen TP-Unterseiten gegen die ich getestet habe nichts Verwerfliches. Wäre ggf. an einem etwas sensitiveren Tool interessiert... also immer her mit guten Tipps. Viele Grüße und schon mal Danke vorab!

Ch.Lucas

12.November.2012, 20:27

Hi Doc,
schon Richtig .Du weist ich bin schwer pro Limiter . Problem ist halt ,das die Rennbootfahrer die International mitfahren wollen und auch Trepchenambitionen haben um solche Spielchen nicht herum kommen werden. Mich würde da noch Interessieren welchen Druck die Zellen in so einer Umklammerung aufbauen ?
@Klaus, die Zellen im Bild haben nur ein Gummibändchen zu festhalten und ein Blech mit aufgelöteten Kühlrohr .Was siehst du da was ich nicht sehe ?

Sika

12.November.2012, 20:35

Das Bild wird wohl ungefährlich sein: http://www.tppower.com/S_UploadFile/2012530113338480.jpg

Das ist aber nur eine Akku-Kühlung. Man muss diese Hochkapazitätszellen, wie gesagt, unter 60°C halten. Und am Besten dann noch unter mechanischen Druck setzen, falls sie doch mal ein bisschen zu heiß werden.

Jörg

florian

12.November.2012, 20:38

Das wärs doch mal für den Winter, warmes Motorkühlwasser zum Lipo anwärmen.

Hans

12.November.2012, 21:07

Das Bild wird wohl ungefährlich sein:
Das Bild ja, aber nicht die Software, die vorher Daten runterlädt wie Netz-Zugangsdaten, Emailkonten, Onlinebanking, u.v.m.

54280

Bei mir ist es ihr misslungen. :cool: Bei Dir war sie erfolgreich. :mad:

Hans

oppakatzen

12.November.2012, 22:20

Na ja, einen "Akkupressfall" hatten wir ja schon bei LM...

Ich erinnere mal an JG in MB in Duisburg 2011 - gell!

"Sie wollten blähen - konnten aber nicht!" :laugh:

Marc

Ich war dabei,

den, den der Flo da rausgehauen hat war schon gut...:laugh:

Gruß Gert.

rafalski77

13.November.2012, 15:00

@ all

habt ihr euch schon mal wirklich gedanken gemacht, wie gefährilich pressen von zellen sein kann?
das lesen auch rookies oder leute die wenig erfahrung mit den elektronen haben,
wenn die das nachmachen....
es reicht nur eine kleine scharfe kante oder sandkorn...:doh:

gruss rafael

Alex123

13.November.2012, 15:24

Wie Jörg schon geschrieben hat.
Wenn man "richtig" macht ohne scharfe Kanten usw., trotzdem kann es bummmm machen.
Gruß
Alex

rafalski77

13.November.2012, 15:55

nicht dass das pressen von akkus nur gefährlich ist, es ergibt geanuso den selben effekt wie eine person mit dem herzschrittmacher zum marathon lauf zu zwingen.

Armer Doc... der Weg ist doch Teil der Therapie- ja, sehe ich auch so - beschäftigungstherapie

gruss rafael

Sika

13.November.2012, 17:06

Raffa, wie schon mal geschrieben, gehst du mir etwas zu naiv an das Thema heran.

Um im Bild zu bleiben: wenn man einen Marathon mit eingebautem Herzschrittmacher schneller laufen kann als ohne, dann werden sich Leute einen Herzschrittmacher einbauen lassen. Und zwar alle, den dann wird man ohne keinen Marathon mehr gewinnen können.

Genauso ist es hier: wenn man mit realen 5-8C Akkus mit Tricks wie Pressen und Kühlen schneller wird, dann werden die Leute diesen Aufwand treiben - oder das Hobby kopfschüttelnd verlassen. Genau darum geht es hier in diesem Thread: um die aktuelle Entwicklung im Bereich LiPos - mitsamt allen Dopingmöglichkeiten.

Und wie beim Doping auch, durch Ignoranz der Tatsachen löst man das Problem nicht. Sondern nur, indem man die Verfahren und Möglichkeiten öffentlich macht und dann (hoffentlich) eine Mehrheit zum Schluss kommt, dass dies so nicht gewollt ist.

Jörg

Doctor ES

13.November.2012, 17:42

siehste raffa :))

danield

13.November.2012, 19:04

Hi Ihr

Also ich habe jetzt mal ein wenig mitgelesen. Dabei ist mir aufgefallen das sich seid dem ich damals aufgehört habe Umstieg sub c auf Lipo. hat sich nicht viel geändert Dabei dachte ich eigendlich ich könnte nächstes Jahr mal wieder mitspielen:(
aber ich Finde zum beispiel nicht mal irgendwelche Zellen die ich fahren könnte über 5200mah.

Jetzt meine Frage, kann man sich nicht einfach darauf einigen das ein zellentyp vorgeschrieben wird? klar das nicht ganz einfach aber wenn man jetzt sagen würde zugelassen sind nur die und die zellen( mit entsprechender kennzeichnung). Wenn man es ganz Übertreiben mag könnte man ja gegebenfalls auch vorschreiben das die Zellen mindestens ein Rennwochenende genutzt werden müssen, mit vorheriger Kennzeichnung bei der Registrierung.

Ich hoffe ich Ärger damit keinen das einfach nur eine Frage

LG Daniel

Doctor ES

13.November.2012, 19:27

hallo daniel, (du bist eco gefahren oder? dann kennst du ja die fädenzieher sehr genau... :) )

das problem ist recht komplex, es liegt weniger am system sondern meiner meinung nach daran das sich die navigamitglieder immer und immer wieder nach strich und faden verarschen lassen, dies auch genau wissen ,aber wegen fehlender intention selbst etwas in die hand zu nehmen passiv bleiben und inkonsequent...

zu den accus, es gibt einige 5800 die man durch kürzen der kabel auf 280 bekommt.
standartaccu wäre gut, gibt aber kaum einen accu der über jahre hinweg erhältlich bleibt. einzige möglichkeit; eine liste die permanent erweitert wird mit jeweils min. 3 derzeit erhältlichen zellen. wäre möglich... obs angenommen würde ??

doc:)

danield

13.November.2012, 19:37

Hey Doc

ja du hast recht ;)

mit den Fadenziehern klar das so eine Sache, aber ich meine wenn es doch ein vernünftiges Reglement gibt. wie zb mit den Akkus 3 zur Auswahl die Regelmäßig aktualisiert wird und wenn es jedes jahr 3 neue sind. Solange für jeden was dabei ist preislich musste das ja auch für 50 euro der pack drinnen sein. Und ein jahr werden die Akkus ja wohl Produziert oder?

was die Annahme der Teilnehmer angeht hmm ich würde es machen weil es für jeden iwo der gleiche Ausgangspunkt ist und es ja noch genug andere Möglichkeiten gibt schneller zusein als der andere. und wenn die Annahme da ist muss ja der Dachverband nachziehen oder?

LG

Klauso

13.November.2012, 20:23

Hi
Zellen vorschreiben : nein Danke .
Dann ist bei mir direkt Schluß !!!!!!

Grüße Klaus

Sika

13.November.2012, 21:09

Zellen vorschreiben : nein Danke . Dann ist bei mir direkt Schluß !!!!!!
Rein interessenhalber: Warum wäre das so?

[Edit:] Und womit wäre Schluss? Ich finde dich nicht in den Ergebnislisten der letzten 3-4 Jahren von LM, IDC, SEC oder Nauticus.

Jörg

rafalski77

14.November.2012, 15:55

@jörg

ich ignoriere dieses thema nicht, im gegenteil.
beschäftige mich damit so viel aus wie du. ich habe das pressen von akkus auch durgeführt. es bringt auch nichts und gefährlich wie sau ist es auch.
pressen-rettet oder verbessert die zellen nicht aber zu dem ergebnis muss du selbst kommen und wirst du auch.
ich hoffe nur wie du dass sich was in den Internationalen regelwerken ändert und zwar dass dass pressen verboten wird-in der hinsicht bin ich naiv, gebe ich dir recht.

ich möchte genau so dass pressen durch fahrer nicht durgeführt wird, schreibe da aber keine bedinungsanleitung dazu aber wenn schon, dann sollen die nebenwirkungen und gefahren gross geschrieben werden-das meinte ich damit, weiles vergesen worden ist.
ich denke dieses verfahren scherckt manche anfänger(und die erfahrene auch) ab aber nicht die regelwerkmacher.

gruss rafael

Ch.Lucas

14.November.2012, 17:50

Hi,
was wird den mit einem Pack passieren der zwischen zwei Platten gehalten wird? Sollte der Druck zuviel werden kann der Pack sich ja auch seitlich ausdehnen und das ist immernoch nur Folie. Sehr Heftig wird der Bums damit nicht sein . Das Lipos auch Feurige Eigenschaften haben ist bekannt. Wie ich um 1974 mit den ersten NickelCadmium Akkus im Modellbau angefangen habe hatten die Becherzellen von Saft und GE nicht einmal ein Sicherheitsventil .Zum Laden hatte man einen Vorwiederstand und über den Ladezustand hat man sich durch Handauflegen und einen Zeitschalter abgesichert wobei die meisten nur den Wiederstand hatten und die Zeit auf der Armbanduhr abgeschätzt haben . Mit ist da auch ein paar mal der Akkupack zu heis geworden weil ich nicht auf die Uhr geschaut habe und einmal ist so ein Pack auch Explodiert .Die Zellendeckel haben die Rückenlehne meines Arbeitsstuhls einfach Durchschlagen . Sowas passiert mit den Lipozellen heute eh nicht mehr .Was man sonst früher mit den Zellen angestellt hat um im Wettbewerb vorne mitzumischen habe ich schon im Tread beschrieben . Verhindern wird man solche Taten wohl nie .Ein Limiter wäre aber Sicherlich ein Mittel um nicht mehr so Krass Tunnen zu müssen.

Sika

14.November.2012, 17:57

es bringt auch nichts und gefährlich wie sau ist es auch. pressen-rettet oder verbessert die zellen nicht aber zu dem ergebnis muss du selbst kommen und wirst du auch.
Ich denke in dem Fall wirst DU zu einem anderen Ergebnis kommen, wenn du es nochmal richtig testest... ;)

Jörg

Klauso

14.November.2012, 20:11

Hallo Jörg

Ganz einfach : wenn du nicht die richtigen leute kennst bist du im Hintertreffen . Bekommst auch keine aktuellen zb. Zellen . Keine Ahnung wo es die 7200 Zellen gibt , ich weiß ja garnicht von welchen Ihr konkret redet . Ok. die CS Zellen hab ich gefunden .
Ich verdiene einfach zu wenig dass ich mir einen kompleten Satz dieser , teueren , Zellen kaufen kann . Und genau aus diesem Grund findest du mich nicht in einer Ergebnissliste . Außer in der der IG Sudwest und des letzten Rennes in Rahm , uhups vergessen Graupnercup . Vom Saarland aus ists schon einige Km . Ein aktuelles Mono A Boot aufzubauen mit Komponenten aus DE kostet ca. 300 € . Die muß ich mir auch zusammensparen .
Ich erinnere auch immer gerne an die Verteilung der Cub C Zellen vom Karlo oder damals die Keil Zellen .
Sowas will ich nimmer mitmachen . Denn da fährst du , sorry ich , hinterher . Außer bei LM , da werden normale zb. 5800er HK Zellen gefahren . Der ex Hydro B Weltmeister zb. fährt unter anderem ganz normale Wellpower Lipos . Wenn zb. duch ein " sich nicht leisten könnende Lipos" führt unweigerlich dazu dass ich hinterherfahre und desshalb mit dem Hobby aufhöre .
Auch baue ich meine Boote immer/fast immer nach einem aktuellen Reglement auf , um mich mit anderen anhand der Setups vergleichen zu können .
In Rahm und in Kircheim hatte ich nie den Eindruck gehabt ein Außenseiter zu sein . Sorry Jörg dass ich dich nicht pers. kenne :bang .

Grüße Klaus

Jörg Fink

14.November.2012, 20:58

Und genau aus diesem Grund findest du mich nicht in einer Ergebnissliste . Außer in der der IG Sudwest und des letzten Rennes in Rahm , uhups vergessen Graupnercup . Vom Saarland aus ists schon einige Km . Ein aktuelles Mono A Boot aufzubauen mit Komponenten aus DE kostet ca. 300 € . Die muß ich mir auch zusammensparen .

Hallo Klauso,

komm einfach auf die Wettbewerbe und gut ist. Du kennst doch den Bernd sehr gut und kannst mit ihm reden. Keiner in Deutschland macht derzeit so einen Stress mit seinen Zellen. Klar wird es zur nächsten Weltmeisterschaft ein paar Typen geben die es mit pressen versuchen werden. Aber ich wiederhole es noch zig mal. Ein Rennen wird nicht alleine von einem Akku gewonnen. Sonst wurde ja jetzt schon bei den Nauticus Wertungsläufen immer nur einer als erster auf der Liste stehen. Dazu kommt ja auch noch: weder Jörg M, DoktorES noch Raffa sind international qualifiziert. Die LM-Läufe sind leider nur eine nationale Veranstaltung und ermöglichen keine Teilnahme an der WM.
Deshalb nochmal meine Bitte an alle Wettbwerbsinteressierten... Baut euch ein Boot und kommt zu den Veranstaltungen. Lasst Euch nicht von irgendwelchen Akkuzauberformeln beeindrucken!
Gruss Jörg

PS: ich lade meine Akkus immer bei Neumond auf und friere Sie dann bis zum nächsten Wettbewerb ein. Wenn die Akkus dann auf der Anfahrt zum Wettbewerb auf dem Zylinderkopf aufgetaut werden haben die auch ohne Presse mal richtig Druck. ;)

rafalski77

14.November.2012, 21:19

Klauso

14.November.2012, 21:36

@ Jörg :thx: :thx: .
Der Bernd animiert mich immer wieder weiter zumachen :thx: .
MfG Klaus
ps. und weg :)

Sika

14.November.2012, 21:58

Ganz einfach : wenn du nicht die richtigen leute kennst bist du im Hintertreffen . Bekommst auch keine aktuellen zb. Zellen . Keine Ahnung wo es die 7200 Zellen gibt , ich weiß ja garnicht von welchen Ihr konkret redet ....
Hallo Klaus,
ist es nicht widersprüchlich
* auf der einen Seite strikt gegen eine Homologationsliste von Akkus zu sein (die dann natürlich auch eine Bezugsquelle enthalten würde) und
* auf der anderen Seite anzuprangern, dass ambitionierte Wettbewerbsfahrer sich rund um den Globus mit der neuesten Akku-Technologie versorgen, die man nicht mal eben um die Ecke bekommen kann?

Die Zellen, die ich getestet habe, sind über China und Osteuropa vertrieben worden. Ich denke beim Naviga World-Cup in Kolomna/Moskau sind im Sommer sehr viele Teilnehmer solche oder ähnliche Zellen gefahren. In Deutschland hängen wir mangels engagierten Händlern ziemlich hinter der aktuellen Entwicklung hinterher, aber z.B. in Russland oder England kann man sowas ganz normal über Webshops kaufen - auch 7500mAh 12C (die allerdings vermutlich eher 4C/8C-Zellen sind).

Jörg

Sika

14.November.2012, 22:12

komm einfach auf die Wettbewerbe und gut ist. ... Keiner in Deutschland macht derzeit so einen Stress mit seinen Zellen.
Da hast du wohl Recht. Das liegt aber hauptsächlich daran, dass wir in D mind. in den letzten 3-4 Jahren alle einen deutlichen Gang zurückgeschaltet haben. Zum Teil aus den Gründe siehe 2. Teil der Antwort und zum Teil, weil einfach viele von uns nun doch ein paar Jährchen älter geworden sind und das alles nicht mehr ganz so verbissen sehen. Im internationalen Vergleich hat D dafür allerdings deutlich eingebüßt.

Dazu kommt ja auch noch: weder Jörg M, DoktorES noch Raffa sind international qualifiziert. Die LM-Läufe sind leider nur eine nationale Veranstaltung und ermöglichen keine Teilnahme an der WM.
Das liegt aber nicht daran, dass es nicht möglich wäre sich mit den Leistungen zu qualifizieren, sondern daran, dass wir aus dir bekannten Gründen die Nauticus-Sektion M (M wie Maffia...) boykottieren.

Deshalb nochmal meine Bitte an alle Wettbwerbsinteressierten... Baut euch ein Boot und kommt zu den Veranstaltungen. Lasst Euch nicht von irgendwelchen Akkuzauberformeln beeindrucken!
Da hat Jörg 100% Recht. Fast alles von dem was ich hier schreibe kommt so in D nicht im Wettbewerb vor (international aber schon!). Wie Bernd Weiß auch, fahren die meisten von uns Akkus im Bereich 5500-6200mAh und zeihen die nichtmal leer - ok, bis auf Raffa... ;)

Jörg

seni

14.November.2012, 22:18

hi Klaus,

könnte es sein daß Du zuviel auf die mA fixiert bist und dabei die C Rate vergisst?

Meine 6300er Ettis (2oC) waren am Ende der Läufe ziemlich aufgebläht, obwohl sie nach 6 Minuten noch 7,5 Volt Leerlaufspannung hatten. Eine halbe Stunde später waren sie wieder hart.
Mit den 66oo A-Spec (65 C, laut Gert Giese reell 45C) kein Problem mehr.

Auch ich kenne die richtigen Leute nicht und fahre mit relativ billigem käuflichem und selbstgebautem Material, die Resultate kennst Du, ok das ist in Eco.
Bei Monos sind die Resultate eher mäßig, aber das ist nicht die Schuld des Materials :)

Freundliche Grüße,
Arsène

Sika

14.November.2012, 22:45

@jörg ich will deine fähigkeiten hier nicht unterstellen aber habe manchmal das gefühl dass du deine meinungs linie sehr oft wechselst bzw nicht konstant hälst. Vllt bin ich zu doof und zu naiv es zu verstehen aber bin streng dagegen (auch wenn deine ergebnisse anders ausfallen wie meine) du hast über teil einer therapie geschrieben aber bis jetzt hast du dich nicht eindeutigt geeussert ob du dafür oder dagegen solcher behandlungen bist;) gruss rafael

Ok, dann versuche ich nochmal meinen Standpunkt klar zu machen:

a. um für alle Eventualitäten bereit zu sein (z.B. irgendjemand fährt 50 oder mehr Runden in Eco Expert) halte ich mich auf dem Laufenden, was die Akkutechnologie und die Tricks drumherum angeht. Das Maximum aus Akkus herauszuquetschen ist halt ein Steckenpferd von mir, da es die Grundlage für den Erfolg im Wettbewerb bildet. Ich persönlich komme im Moment in meinem Eco Expert noch locker mit inzwischen 4 Jahre alten Hyperion 35C 5500mAh aus (die noch ca. 5350mAh liefern und aus denen ich immer noch 700-800mAh nach dem Rennen auslade) - wie im vorherigen Post geschrieben, nehme ich das alles nicht mehr so ernst.

b. Damit Deutschland nicht völlig hinter der internationalen Entwicklung im Wettbeweb hinterherhinkt und die Wettbewerbsfahrer sich nicht andauernd ihre Zellen kaputt machen, veröffentliche ich ab und zu meine Erkenntnisse, wie z.B.
* kalte LiPos sind nicht leistungsfähig und blähen leicht,
* Überladen mit Spannung kann mind. 15-20% mehr Kapazität bringen, killt aber die Zellen in 1-2 Zyklen - oder schneller.
* Tiefentladen der Zellen unter 3.0V (aktuell eher 3.3V!) Lastspannung killt die Zellen.
* Temperaturen über 60°C killen die aktuellen Zellen.

c. Nur wenn das Wissen über die Probleme allgemein bekannt ist, kann man daraus Regeln definieren, die auch von allen nachvollzogen und akzeptiert werden. Was nützt es einen Limiter ins Regelwerk zu schreiben, wenn der nicht akzeptiert wird?

Zur Akzeptanz gehört aber das Verständnis der Problematik und dass die Lösung im Regelwerk genau die beste Lösung für dieses Probleme ist. Natürlich ist es blöde, dass man sowas wie einen Limiter braucht - ich meine, das ist ja schon Aufwand, sowas einzubauen und zu kontrollieren. So ein Limiter/Zähler muss ja auch sehr genau, reproduzierbar und beschisssicher sein, sonst fliegt einem eine solche Regel um die Ohren. Besser wäre natürlich, wir würden sowas nicht brauchen.

Die aktuelle Entwicklung im LiPo-Bereich zeigt mir aber, dass es so langsam Zeit wird eine Lösung für das Problem der Haltbarkeit der LiPos zu finden. Nur, was nutzt es, wenn ich das alleine weiß oder denke? Von daher ist die Diskussion über die Möglichkeiten solche Zellen zu bekommen und auch sogar einsetzen zu können (das Regelwerk sagt ja nichts darüber aus, dass ich die LiPos nicht pressen und kühlen darf) Teil des hoffentlich breiten Erkenntnisgewinns, dass wir alle sowas nicht machen wollen - also Teil der "Therapie" pro Limiter/Energiezähler. Alternative wäre mind. echte 25-30C zu gewährleisten - wie immer man das machen will.

Aha?

Jörg

rafalski77

15.November.2012, 12:24

@ jörg
Im internationalen Vergleich hat D dafür allerdings deutlich eingebüßt.
in wie fern? dass die fahrer keine akkus pressen?
das die mit 5800mAh über die zeit kommen mit sehr guten ergebnissen?
nein- die haben es nicht nötig und weisst du wesegen-weil die boote super abgestimmt sind. die achten mehr auf areodynamikund und gesammt abstimmung.

fahr mal bitte in die ostblockländer bekommst du sofort die antwort wieso die akkus gepresst werden. weil sie über die zeit kommen wollen und versuchen es mit den akkus zu experimentieren:thumbdown: nicht mit den booten.
an dieser stelle möchte ich die leute nicht schlecht reden bitte nicht falsch vertehen - aber ein blick auf die boote(80%davon) bzw wie die aufgebaut, abgestimmt sind und was für welche komponenten da eingebaut werden-da kann man an der stelle umfallen.
die restlichen 20% fahren vorne und haben pressen nicht nötig
dazu kommt noch eine sache-die fahren bis die zeit um ist:mad: - könnten die akkus sprechen würden die schreien - lauter als du und ich:)

ich bin ein bischen von thema abgewiechen aber es mit deinem beiterag verbunden.
P.S. die anderen sind zum glück auch älter geworden:laugh: und meinen letzten akkupack habe ich vor 3 jahren gekillt.

Sika

15.November.2012, 13:58

Im internationalen Vergleich hat D dafür allerdings deutlich eingebüßt. - in wie fern?

Naja, es hat mal Jahre gegeben, da hat Deutschland die WMs ziemlich dominiert. 2006 war zuletzt so ein Beispiel. Da wurden in Mono/Hydro/Eco fast alles gewonnen und manchmal kam das gesamte Podium aus Deutschland. 2010 waren die Erfolge schon deutlich weniger - in Mono sind die Chinesen, Belgier, Franzosen etc. inzwischen stärker, in Eco nach wie vor die Tschechen, in Hydro die Polen... ;)

Wir retten uns nach ganz gut mit unserem Wissen über Setups und der Routine über die Runden, aber gerade akkutechnisch sind wir ganz schön hinten dran - was ja in dem Fall nicht schlecht ist, weil diese von uns verwendeten Akkus noch halten. Aber der Markt drückt, wie gesagt, die hochkapazitiven Akkus auch bei uns rein.

Morgen krieg ich übrigens noch andere 20C 7200er und 50C 6500er warten auch noch auf ein paar Elektronen... ;)

Jörg

rafalski77

15.November.2012, 15:05

@jörg
du kannst es nicht verhindern dass andere gewinnen. das sind die 20% von den jungs, die es richtig machen.
die konkurenz schläft nicht und beobachtet, das ist der punkt aber hier da zu:
aber gerade akkuteschnisch sind wir ganz schön hinten dran-sag ich nur was??????????????????????????????????????????????? ???????????????????:jaw::klop:

gruss rafael

Ch.Lucas

15.November.2012, 22:02

Hi,
also ich stehe da voll hinter dem Jörg. In all den Jahrzehnten die ich Modellrennsport erlebt habe stehn schon ehr die auf dem Treppchen die auch bzw.vor allem Akkuseitig das maximum herausselektiert haben oder sonst wie mit maximaler Kapazität in den Wettbewerb gestartet sind.Mit dem Hans Lehner haben wir ausprobiert inwieweit Fahrer einen Motor mit 5% besseren Wirkungsgrad ausnutzen und weiter nach vorne rücken . Das hat keiner bemerkt und es gab auch keine besseren Ergebnisse damit selbst wenn man ihnen gesagt hat dass sie jetzt was besonderes im Boot haben mit nochmals besseren Materialien die sau teuer sind , nix . Wenn einer aber die neueste Akkuversion im Boot hatte war es immer ein Gewinn. Wer mehr Energie zur verfügung hat kann lockerer Fahren. Boot kann sicherer abgestimmt werden ,muss nicht so hoch laufen um möglichst wenig Wasserkontakt zu haben. Das selbe habe ich auch bei den Formel 1 Cats erlebt als Michael Werner mit als Mercury Spitzenfahrer mit hochgetunten 2,3 Liter Motor gegen die 3,6 Liter Evinrude gefahren ist . Die großen Motoren haben einfach mehr Schub und das kann auch der gewiefteste Fahrer nicht ausgleichen .
Bei den Fliegern das Gleiche. Der Reiner Hacker hat seine Pylonpiloten mit besten Akkus versorgt und so haben die Piloten einige Weltmeisterschaften gewonnen .Nach einführung der Energielimiter sind die Hackermotoren schlagartig in der Versenkung verschwunden und der Wirkungsgrad King ,der Lehnermotor hat wieder die Rennen gewonnen. Das muss man auch sehen ,ein Limiter wird mit Sicherheit auf anderen Gebieten teuere Lösungen hervorbringen.Motoren aus teuren Meterialien.Geschmidete Propeller aus Exotischen Stählen hauchdünn herausgeschliffen.CNC Geschliffen ? Feldorientierte Regler/Steller ,ect.

rafalski77

16.November.2012, 08:08

@ch.lukas
mag ja sein in en anderen bereichen, bin aber da nicht aktiv aber das was du beschrieben hast - waren die hacker leute dank akkus lange sehr vorne und hacker ist D.
in rennboot bereich ist das gleiche.
bin auch deiner meinung das die D people sich nicht in der steinzeit mit den akkus befinen.

gruss rafael

MiSt

16.November.2012, 09:07

... stehn schon ehr die auf dem Treppchen die auch bzw.vor allem Akkuseitig das maximum herausselektiert haben oder sonst wie mit maximaler Kapazität in den Wettbewerb gestartet sind. Mit dem Hans Lehner haben wir ausprobiert inwieweit Fahrer einen Motor mit 5% besseren Wirkungsgrad ausnutzen und weiter nach vorne rücken . Das hat keiner bemerkt und es gab auch keine besseren Ergebnisse ...

Bemerkenswert :cool::p.

Dabei sind 5% mehr echter (:rolleyes:) Motorwirkungsgradgewinn technisch gesehen sogar mehr wert als 5% Mehrkapazität im Akku (das ist der Unterschied zwischen einem 5800'er und einem 6100'er ... oder zwischen 6200'er und 6500'er):

5% Mehrkapazität sind 5% Mehr-Energie an Bord, somit 5% mehr im Wasser bei gleichbleibendem Wirkungsgrad
5% Mehrwirkungsgrad auf einem Niveau von 70% (guter Blecheimer) sind sogar ~7% mehr im Wasser
5% Mehrwirkungsgrad auf einem Niveau von 80% (sehr gute Bürste) sind immer noch gut 6% mehr im Wasser
5% Mehrwirkungsgrad auf einem Niveau von 89% (durchschnittlicher BL) sind auch knapp 6% mehr im Wasser
Wie von diversen Leuten geschrieben: Die wirklich guten Abstimmer/Fahrer brauchen keine tollen Akkus, um die Leistungen der nicht ganz so guten Leute mit Superakkus zu toppen. Und das Tollste ist: Sie haben dann den Umstieg auf gute Akkus noch in der Hinterhand :D*o*.

Ch.Lucas

16.November.2012, 11:04

Man sollte dazu vielleicht auch Fragen ,wer kennt den die Wirkungsgradkurve des verwendeten Motors und wer nutzt ein Loggersystem um den Antrieb abzustimmen ? Alle Komponenten so einzustellen das bei ETA max gearbeitet wird ist nicht umbedingt eine leichte Aufgabe und war früher ohne Logger ein noch größeres Rätselraten wie Heute .So ein Akkupack mit ein paar mehr mAh Kappazität ist viel einfacher in Boot gelegt wie den passenden Propeller zu schnitzen der den Motor bei maximalen Wirkungsgrad arbeiten läst ,im Gegenzug aber auch den besten Schub ,die beste Beschleunigung und Max Speed erbringt.

Doctor ES

16.November.2012, 12:34

das ist doch genau das was michael meinte; du kannst dir accus ins boot legen wie du möchtest.... wenn dann wer alles andere ausreizt; motor, prop, timing, rumpf etc - kannst du noch so viel accu an bord haben. in DE gibts eigentlich nur einen der sich seine siege jahrelang erkaufen konnte. aber seitder seine boote allein abstimmen muß läuft da gar nix mehr :) trotz perfekter trainingsmöglichkeit und nem haufen voll geld für topaccus :)

und btw: es gibt reichlich fahrer die mit loggern arbeiten. denn das potenzial ist bekannt. aber auch ein logger nutzt dir nix wenn du die notwendigen änderungen nicht beherrscht.

was das pressen und kühlen angeht; meiner meinung mach sollte ein verbot ins regelwerk bei LM. werd marc mal antickern wie er das sieht.

jörg, mach dich doch mal schlau wie die DE TK zu dieser problematik steht. eventuell könnte sich ja auch ein mitlesendes tk mitglied mal hier dazu äussern?!
interessiert mit sicherheit nicht nur mich...

und jörg; wie kommst du darauf das der zähler keine akzeptanz fände?? das ist wirklich ein satz den ich echt runterWÜRGEN muß. nenn mir doch bitte mal wen der da kategorisch dagegen wäre. würd mich echt interessieren.

ich lese hier dermaßen viel - sorry - unsinn... es kommt mir vor alls wärest du hochgradig nervös jörg. woran liegt das? wenn du wie du sagst den nauzirkus tatsächlich boykottieren willst; das ginge anders. offener brief, das die unterzeichnenden austreten solange dick & doof an der macht sind, darunter noch namen von denen die DANN wieder einträten - fettich. ne andere möglichkeit gibts nicht.

hier auf psychologie zu setzen und "NEUESTE" erkenntnisse & ergebnisse zu posten die im osten längst tagesgeschäft sind (pressen & kühlen), und uns gleichzeitig unwissen und "für die zeichen der zeit" blind zu sein zu unterstellen .... fällt mir gar nix zu ein. wir sind nun 2 jahre am zähler... was denkst du wozu der dienen soll?

du gehst hier, wie auch in sachen nauticus boykott, wieder mal völlig falsche wege.

hol meinungen ein zum thema, setz dich als nauticus mitglied dafür ein das der scheiß verboten wird, frag im ausland nach den stimmungen und meinungen (da kommst du auf unsere erkenntnisse), hör auf hier die leute madig zu schreiben und dich als allwissende müllhalde in sachen accus aufzuführen. der trend der accuindustrie ist UNS ALLEN KLAR. SPÄTESTENS JETZT.

vielen dank an siegmund freud mrkwitscha. stell dein alter ego mal ab... meine fresse...

und christian; ich hab den höchsten respekt vor dir, was du bis dato erreicht und geschafft hast ist wirklich gut. aber es hat 0 mit den zu tun worüber wir hier sprechen. du bist wie ein fanopa der beim schalketraining zusieht; kennt jeden spieler, jede regel, jeden grasshalm - aber trainiert irgendwo radrennfahre und will stevens die taktik erklären...

du bist noch nicht mal tastaturfahrer. du bist 200% theoretiker.. damit kannst du auf dem wasser leider NICHHHHHHTS .. anfangen.
deine "erFAHRungen" liegen 10?! jahre?! oder länger zurück?

ich werd im leben niemandem den mund verbieten, aber der unsinn den IHR beide hier schreibt lesen auch leute die noch kein komplett eigenes bild von der sache haben. und denen ewig die tatsächlichen zusammenhänge wieder zurechtzurücken ist nervig.. sorry.. musste mal raus.

doc :)

ps; gibts denn niemanden der nen link kennt zur aktuellen DM rangliste????

Sika

16.November.2012, 14:05

Dirk, du hinterläßt mich hier etwas sprachlos. Was ist dir über die Leber gelaufen? Fährt dieser Thread dir und Raffa - die ihr an einem Limiter/Zähler arbeitet - irgendwie in die Parade? Warum?

Was ist schlimm daran, dass jemand über die real verfügbaren Zellen aufklärt und ein bisschen Insiderwissen ausplaudert? Und warum beteiligen sich nur wenige der hier im Forum aktiven und mitlesenden Wettbewerbsfahrer an der Diskussion? Und wenn, dann nur mit "Ach, das ist doch alles nicht so schlimm." und "Du machst damit die ganze Szene madig." Warum sollte die Wahrheit dies tun?

Mein Eindruck ist, dass ein Limiter/Zähler oder irgendeine Akkureglemtierung gewaltige Akzeptanzprobleme hat. Und das wichtigste Problem scheint, dass sehr viele Leute ihren (gedachten) Akkuvorteil oder auch ihre Akkuausrede (ich könnte ja schneller, wenn ich wollte) verlieren würden.

Ich stelle daher fest, Transparenz ist nicht erwünscht. Weder bei dem was akkutechnisch möglich ist, noch beim Thema Limiter/Zähler.

Von daher: Frohes Fest, Guten Rutsch und Frohe Ostern,
Jörg

MiSt

16.November.2012, 14:34

Was ist schlimm daran, dass jemand über die real verfügbaren Zellen aufklärt und ein bisschen Insiderwissen ausplaudert?

Nichts - ganz im Gegenteil! Ich hatte sogar interessiert und öffentlich nach Details gefragt, aber ein Pressen und Kühlen der Akkus ist nicht so mein Ding :doh:.

Mein Eindruck ist, dass ein Limiter/Zähler oder irgendeine Akkureglementierung gewaltige Akzeptanzprobleme hat. Und das wichtigste Problem scheint, dass sehr viele Leute ihren (gedachten) Akkuvorteil oder auch ihre Akkuausrede (ich könnte ja schneller, wenn ich wollte) verlieren würden.

Was mich/uns betrifft: Wenn nachvollziehbar (Transparenz ... :)) genau/reproduzierbar/engtoleriert und auf hohem Niveau beschisssicher :rolleyes:, optimalerweise verlost *pleased*, sind wir dabei - daran hat sich seit Anfang der Diskussion vor ewigen Zeiten nichts geändert.

Bis dahin kann man Akkukühlungen und Preßvorrichtungen sowohl im Boot als auch außerhalb aber locker ad hoc verbieten (!!! AUCH INTERNATIONAL !!!), wie es auch offiziell verboten ist, beim Laden zu wärmen, und überhaupt jede Vorwärmung über 45°C. Wenn man dann noch bei der Registrierung die Akkus markiert, kann man auch keinen Pack pro Lauf durchheizen (für/gegen die, die sich's leisten könnten ...).

Doctor ES

16.November.2012, 15:19

jörg, sprachlos, das ist das wort das mir nicht einfallen wollte wenn ich eure letzten posts gelesen habe....

doppelte accukosten, vorteil durch mehrkap, fehlende akteptanz, aufwand der kontrolle und einbau sind sind nur einige der begriffe die ich absolut unüberlegt finde.
das ist einfach unsinn und macht die überzeugungsarbeit zunichte die geleistet wurde.

woher hast du denn die ?tatsache? das der zähler keine akzeptanz fände? warst DU auf sämtlichen rennen dieses jahr und hast mit den leuten gesprochen oder ich?
sorry, du argumentierst wie der frank. halt laut seinem "kenntnisstand".

hast du mal die tk angeschrieben wie DIE das sehen für den nauticus? oder können die nauti.... ach vergiss es.. ist deren problem.

michael; hab eben mit marc getickert deswegen;

wir werden diese dinge wie pressen und aktiv kühlen im boot definitiv nicht zulassen bei LM.
die genaue regeländerung wird sich beizeiten auf der LM hp finden.

doc :)

Ch.Lucas

16.November.2012, 21:45

Hi Doc,
der Zähler macht nur Sinn in einer Wettbewerbsklasse in der vom Material her keine Luft mehr nach oben ist. In einer Allerweltsklasse bleibt zuviel Raum um ,wider mit Geld, sich Vorteile zu Kaufen. Das Schmeckt Dir nicht ,wird aber so sein.Im kleinen so wie Ihr es durchführt mit LM ect. geht das ja .Alle die dort mitfahren wollen vor allem den Spaß an den Wettbewerben ohne Übertriebenen Ehrgeiz.Bei Nautikus und Naviga sieht das anders aus .Wer dort Mitfährt hat höhere Ziele vor Augen ,will am Ende gar einen Weltmeistertitel vorzeigen. Ist ja auch OK nur Naiv rangehen bringt da Keinen aufs Treppchen.Und Glaube mir ich weis wovon ich spreche.
Und ja ,ich fahre keine Wettbewerbe zur Zeit ,aber geändert hat sich an der Rangehensweise um Erfolgreich zu sein rein gar nix. Einzig die Technischen Möglichkeiten das Ziel zu erreichen haben sich verbessert.
Das der Jörg hier aufzeigt was sich bei den Akkus so alles tut und wo die Reise hingehen wird ist doch Toll und das er der Meinung ist das der Zähler nicht die Akzeptanz haben wird die du dir Wünscht ,dafür wird er seine Gründe haben.
Ich Denke das viele Fahrer dem Kästchen zwar Zutrauen seine Job richtig zu erledigen aber das es immer welche geben wird die durch Tricks das Kästchen zu umgehen versuchen.

Doctor ES

16.November.2012, 22:56

wie jörg darauf kommt das der zähler nicht akzeptiert würde habe ich gefragt. die antwort steht noch aus. vielleicht kannst DU das ja beantworten?? :)

wo siehst du denn das problem, WENN die spitzenfahrer EVENTUELL auf einen lehner oder neu motor umsteigen weil sie GLAUBEN damit dann wieder einen entscheidenden vorteil zu haben? meinst du nicht die hätten diese motoren nicht auch jetzt schon an bord? das ist das gleiche wie jörgs einwurf mit dem leichtbau. wems was bringt der HAT_ES_SCHON. und wenn sich wer damit auseinandersetzt sein boot leichter zu machen, den perfekten motor zu suchen, sich mit seinen props eingehender beschäftigt, sprich insgesamt mehr arbeit in die abstimmung steck - na wunderbar! was willst du denn mehr? darum gehts u.a. in den OFFENEN KLASSEN. und DAS wollen wir auch in keinster weise beschneiden. es geht doch darum das boot und material auszureizen.
was wäre denn dein vorschlag?! energie hochsetzen damit du mit schrott und schlechter abstimmung über die zeit kommst?

nenn uns doch bitte mal komponenten die mein boot -nennenswert- schneller als andere macht und die entsprechenden bezugsquellen... da bin ich aber echt mal gespannt...

es lohnt sich eigentlich gar nicht mit dir darüber zu diskutieren.
komm mal nächstes jahr zu den rennen und lern etwas über die rennbootkultur in DE. dann können wir gern weitersprechen. SO machts keinen sinn.

ach so, erkläre mir doch bitte wie du den zähler austricksen würdest das der startstellenleiter es nicht mitbekäme. da wäre ich mal RICHTIG gespannt.
mal sehn ob du das level von frank toppen kannst...

und wie siehts denn bei den fliegern aus? die haben doch das ding schon länger an bord. bescheißen DIE? oder haben die mehr anstand als die bootsfahrer? wie verhält sich das? erkläre und das doch bitte mal genau. danke.

doc:)

GunnarH

17.November.2012, 09:58

wie jörg darauf kommt das der zähler nicht akzeptiert würde habe ich gefragt. die antwort steht noch aus. vielleicht kannst DU das ja beantworten?? :)

Hallo Dirk,
wie wärs mit Erfahrung? Jörg diskutiert das Thema schon lange genug und wurde mehr als einmal unsachlich dafür angegangen, auch aus dem deutschen Lager das du anscheinend komplett hinter dir vermutest nur weil im Moment keiner was negatives dazu zu sagt.
Aber was meinst du was dann erst diejenigen dazu sagen werden die seit ca. 1.5 Jahren Zellen mit ~7000mAh fahren und ihre Boote da drauf abgestimmt haben wenn sie plötzlich nur noch ~5500mAh zur Verfügung haben sollen und ein zusätzliches Teil im Boot dem sie nicht trauen und das auch noch Geld kostet?
Schau nur mal hier in den früheren Beiträgen zu dem Thema wo Jörg auch hier für die Idee einer Leistungsreduzierung "zerrissen" worden ist und auch der Limiter an Sich extrem kontrovers diskutiert wurde.
Ich teile daher seine Befürchtung dass das auf internationaler Ebene einen Kraftakt darstellen wird da die derzeit in den Navia Klassen führenden Nationen Null Interesse haben dürften ihren aktuellen Vorteil aufzugeben.
Klar hat das auch andere Gründe wie fehlende deutsche Beteiligung bei internatoionalen Veranstaltungen, aber wenn sie dann mit ~20% weniger Energie auskommen müssen haben die das Problem ihre vorhandenen Boote neu abstimmen zu müssen und ihren Vorsprung einzubüßen, dass das ohne Widerstand bleibt wage ich zu bezweifeln.
Du kannst dich aber gerne dafür einsetzen auf internationaler Ebene für die Einführung eines Limiters bzw. Zählers zu werben und Jörgs Befürchtungen zu widerlegen.

nenn uns doch bitte mal komponenten die mein boot -nennenswert- schneller als andere macht und die entsprechenden bezugsquellen... da bin ich aber echt mal gespannt...
Akku. Bezugsquelle ist aber genau das Thema. Es gibt die 7000mAh+ Akkus, bisher kommt man aber nur über Connections da dran. Wenn du dann statt 5.500-6000mah dann 7000mAh zur Verfügung hast kannst du, ein passendes Boot vorausgesresetzt, auch merklich schneller werden bzw. die Fahrbarkeit verbessern um mehr Runden zu fahren.
Wenn dein Boot das nicht umsetzen kann ist das persönliches Pech, es gibt in vielen Klassen aber Boote die es können.
Das ist ja genau der Dreh- und Angelpunkt der Diskussion.

es lohnt sich eigentlich gar nicht mit dir darüber zu diskutieren.
komm mal nächstes jahr zu den rennen und lern etwas über die rennbootkultur in DE. dann können wir gern weitersprechen. SO machts keinen sinn.
Es geht um eine Internationale Einführung, nicht nur um Deutschland. Auch wenn sich der Nauticus arg ins Abseits befördert hat ist die Naviga nach wie vor der Referenzpunkt, eine komplette Abkoppelung Deutschlands sollte man trotzdem wenn irgend möglich vermeiden.

ach so, erkläre mir doch bitte wie du den zähler austricksen würdest das der startstellenleiter es nicht mitbekäme. da wäre ich mal RICHTIG gespannt.
mal sehn ob du das level von frank toppen kannst...
So lange nicht ein Einheitszähler mit einer komplett nachprüfbarer Software genutzt wird sind die Möglichkeiten unendlich, über den Stromverlauf könnte man z.B. ekennen ob der Zähler im Boot oder am Tester läuft um mal den Extremfall zu nennen. Ansosnsten könnte es Fahrer geben die wie bei der Spannungskontrolle halt auf fehlende Nachprüfung pokern und einen Zähler der außerhalb der Toleranz liegt nutzen.

und wie siehts denn bei den fliegern aus? die haben doch das ding schon länger an bord. bescheißen DIE? oder haben die mehr anstand als die bootsfahrer? wie verhält sich das? erkläre und das doch bitte mal genau. danke.

doc:)Zu den Fliegern kann ich aus eigener Erfahrung nichts beitragen. Die haben ihn halt.
Aber wenn ich ehrlich bin würde ich im Bootsbereich auf Weltmeisterschaften nicht zu viel Ehrlichkeit erwarten, siehe z.B. das Thema Akkuspannungen bei der letzten WM in Deutschland.

Gruß
Gunnar

Doctor ES

17.November.2012, 12:57

moin gunnar,

ok, erfahrung sagst du... mit wievielen aktiven fahrern hat jörg denn über das thema gesprochen?
wir waren auf beinahe sämtlichen DE wettbewerben dieses jahr, haben sehr viel geredet mit den fahrern, haben immer wieder sachen wie wh, unterschied limiter/zähler, funktionsweise etc. haarklein erklärt, bis die leute sagen konnten: "aaaaaahhhhh... so ist das! das ist ja ganz easy wenn man versteht was ihr vorhabt"
(du glaubst gar nicht wie wenig leute mit dem begriff "wattstunde" etwas anfangen können :) )
das kannst du aber nicht übers forum. da musst du dich wirklich mit jedem einzelnen auseinandersetzen. und wenn du - so wie WIR - dann noch son' ding dabei hast und es im betrieb erklären kannst ist das tausendmal mehr als diese endlosen diskussionen hier.
also; erfahrung aus vergangen treads sind hier völlig unbrauchbar. meinungen ändern sich. erst recht in persönlichen gesprächen.
in diesem tread hier steht so dermaßen viel unsinn, geschrieben teilweise von leuten dies besser wissen sollen...:(

MIR gehts um die einführung in DE. was international passiert liegt in der hand u.a. deutscher nauticusmitglieder. ok, ist bitter wenn man da ausgebootet wird von vereinen mit 120 mitgliedern deren forum aber tot ist..., aber ihr habts selbst in der hand. ..
was international passiert geht mir sonstwo vorbei. wenns bei uns läuft können sich andere gern dranhängen, hab ich kein problem mit. aber ich mache mir keinen kopf um einen verband der hier schon x mal als korrupt, mafiös etc. betitelt wurde und NIEMAND was positives dagegen steuert. das lässt doch eigentlich sehr tief blicken oder?

wenn die tests zufriedenstellend sind werden wir nächstes jahr einen satz zähler kostenfrei zum test und anschauung in z.b. mono B mitfahren lassen. auf den rennen. so sehen wir obs noch irgendwelche probleme gibt. dann können die leute sich entscheiden.
weiterhin accus;
1.suchen
2.testen; gewicht? tatsächliche leistung, halbarkeit etc,
3.strippen

oder ob sie mit überkap an bord all diese dinge ad acta legen möchten..

falls im ausland tatsächlich die 7000 er erfolgreich eingesetzt werden.... na dann aber schnell her mit dem zähler. dann erst RECHT!

in DE fahren wir im schnitt 5500 - 6000 aus den zellen raus, die 5500 sind LEDIGLICH EINE HAUSNUMMER; keine festgelegte sache!
kann auch sein das man sagt: komm, wir machen 6000 und frieren diesen wert ein. das wird sich zeigen.... das wird abgestimmt werden. unter den aktiven.

------

gunnar, das ich mit 7000ern schneller werde ist mir klar. in meiner frage ging es darum mir komponenten zu nennen die mich NACH einführung des zählers schneller machen..
da bin ich weiterhin gespannt..

über die sicherheit des zählers ist lange und ausgiebigst diskutiert worden. schau mal in rennboote.net.

zitat gunnar h.
"Zu den Fliegern kann ich aus eigener Erfahrung nichts beitragen. Die haben ihn halt.
Aber wenn ich ehrlich bin würde ich im Bootsbereich auf Weltmeisterschaften nicht zu viel Ehrlichkeit erwarten, siehe z.B. das Thema Akkuspannungen bei der letzten WM in Deutschland."

na guck mal, christian kann zu allem was sagen.
"die haben ihn halt"... gunnar, die sind da scheinbar grün mit. wenn du beschiß auf den wm's befürchtest ( wobei du schon der 7. insider bist der das äussert)
ist mir erst recht egal was beim dachverband läuft. und wenn das (zitat) " nach wie vor der Referenzpunkt" in der welt des bootsrennsports ist dan bin ich doch froh das wir so klitzeklitzeklein sind mit LM... und total undebeutend... obwohl... gunnar.. kennst du ein land das ein größeres teilnehmerfeld in mono/hydro stellt?? :))

denk mal drüber nach.

doc :)

GunnarH

17.November.2012, 15:20

moin gunnar,

ok, erfahrung sagst du... mit wievielen aktiven fahrern hat jörg denn über das thema gesprochen?
wir waren auf beinahe sämtlichen DE wettbewerben dieses jahr, haben sehr viel geredet mit den fahrern, haben immer wieder sachen wie wh, unterschied limiter/zähler, funktionsweise etc. haarklein erklärt, bis die leute sagen konnten: "aaaaaahhhhh... so ist das! das ist ja ganz easy wenn man versteht was ihr vorhabt"
(du glaubst gar nicht wie wenig leute mit dem begriff "wattstunde" etwas anfangen können :) )
das kannst du aber nicht übers forum. da musst du dich wirklich mit jedem einzelnen auseinandersetzen. und wenn du - so wie WIR - dann noch son' ding dabei hast und es im betrieb erklären kannst ist das tausendmal mehr als diese endlosen diskussionen hier.
also; erfahrung aus vergangen treads sind hier völlig unbrauchbar. meinungen ändern sich. erst recht in persönlichen gesprächen.
in diesem tread hier steht so dermaßen viel unsinn, geschrieben teilweise von leuten dies besser wissen sollen...:(

Dann ist ja schonmal gut dass in Deutschland alle dahinter stehen. Dieser Eindruck hat sich mir bisher nicht aufgedrängt.

MIR gehts um die einführung in DE. was international passiert liegt in der hand u.a. deutscher nauticusmitglieder. ok, ist bitter wenn man da ausgebootet wird von vereinen mit 120 mitgliedern deren forum aber tot ist..., aber ihr habts selbst in der hand. ..
was international passiert geht mir sonstwo vorbei. wenns bei uns läuft können sich andere gern dranhängen, hab ich kein problem mit. aber ich mache mir keinen kopf um einen verband der hier schon x mal als korrupt, mafiös etc. betitelt wurde und NIEMAND was positives dagegen steuert. das lässt doch eigentlich sehr tief blicken oder?

Das ist schön dass dir egal ist was international passiert.
aber bist du sicher dass die Leute die du gefragt hast immer noch alle dafür wenn sie zukünftig mit ihren nach deutschem Reglement abgestimmten Booten international gar nicht mehr konkurrenzfähig sind?

wenn die tests zufriedenstellend sind werden wir nächstes jahr einen satz zähler kostenfrei zum test und anschauung in z.b. mono B mitfahren lassen. auf den rennen. so sehen wir obs noch irgendwelche probleme gibt. dann können die leute sich entscheiden.

Das ist auf jeden Fall sinnvoll.

falls im ausland tatsächlich die 7000 er erfolgreich eingesetzt werden.... na dann aber schnell her mit dem zähler. dann erst RECHT!

Erfolgreich ist relativ. Nicht dass sie damit zwangsläufig schneller sind als alle anderen, nur wenn ihnen dann 1000mAh fehlen haben sie ein Problem.

gunnar, das ich mit 7000ern schneller werde ist mir klar. in meiner frage ging es darum mir komponenten zu nennen die mich NACH einführung des zählers schneller machen..
da bin ich weiterhin gespannt..
Kommt drauf an was du verbaust hast. Die Akkus sind derzeit halt der längste Hebel.

über die sicherheit des zählers ist lange und ausgiebigst diskutiert worden. schau mal in rennboote.net.

Was würde mir das an Erkenntnis bringen?

zitat gunnar h.
"Zu den Fliegern kann ich aus eigener Erfahrung nichts beitragen. Die haben ihn halt.
Aber wenn ich ehrlich bin würde ich im Bootsbereich auf Weltmeisterschaften nicht zu viel Ehrlichkeit erwarten, siehe z.B. das Thema Akkuspannungen bei der letzten WM in Deutschland."

na guck mal, christian kann zu allem was sagen.

Dass er zu allem was sagen kann weiß ich.

"die haben ihn halt"... gunnar, die sind da scheinbar grün mit. wenn du beschiß auf den wm's befürchtest ( wobei du schon der 7. insider bist der das äussert)

Da überschätzt du mich, ich bin kein Insider und habe über den Zirkus mit den Akkuspannungen bei der WM nur gelesen.
Unterm Strich hat sich für mich aber das Bild ergeben dass einige Teilnehmer mit dem Spannungsabfall über den Regler gepokert haben.

ist mir erst recht egal was beim dachverband läuft. und wenn das (zitat) " nach wie vor der Referenzpunkt" in der welt des bootsrennsports ist dan bin ich doch froh das wir so klitzeklitzeklein sind mit LM... und total undebeutend... obwohl... gunnar.. kennst du ein land das ein größeres teilnehmerfeld in mono/hydro stellt?? :))

denk mal drüber nach.

doc :)
Wenn wir einen Sonderweg gehen betrifft das auch die internationale Beteiligung bei LM und IDC, und das nur um ein Problem zu lösen was wir derzeit in Deutschland noch nicht haben.
Ist es aus meiner Sicht nicht wert. Nur weil es schwierig ist eine internationale Festlegung zu treffen gleich zu sagen, wir machen es einfach, die Anderen sind uns egal?

Gruß
Gunnar

Doctor ES

17.November.2012, 19:22

gunnar,

die leute stehen nicht "hinter mir".
sie sehen aber die kommenden probleme, und die vorteile die der zähler bringen kann. und ja, es gibt eine menge! leute die das ding lieber heut als morgen im boot hätten, DA kannst du sicher sein.

"ein problem das wir in DE noch nicht haben..."
hm. tja. ok. dann frieren wir die idee ein und warten bis das problem da ist??? wäre das sinnvoller??
weißt du wo das genau SO laufen wird? genau wie der umstieg von nickel auf lipo? beim lieben nauuuuuticussss.... WENN da NIX MEHR GEHT, wird man nach wegen suchen, die müssen dann auf irgendwelchen sitzungen beschloßen werden... wie lange hat das bei lipo gedauert????

unser vorteil besteht darin wesentlich flexibler zu sein was neuerungen angeht.
du sagst solange es keine internationalen regeln da sind soll(t)en wir nicht voreilen.
ok. wie lange sollen wir denn warten? gibts denn schon überlegungen bei der naviga wie man mit der situation umgeht? du weißt selbst das an deren entscheidungen ein riesen rattenschwanz hängt. keine ahnung ob walter ein machtwort sprechen könnte. so genau kenn ich die entscheidungsgewalten nicht bei der naviga. aber WENN er das kann, sollte er das möglichst schnell tun um die situation zu entschärfen.
ich werd ihn die tage mal antickern, mal sehn was er meint.

ausserdem ist der zähler ja auch noch gar nicht da. und ich finde wir hatten glück das 2012 niemand mit irgendwelchen hyperzellen antrat, bzw. diese super?zellen nicht erhältlich waren und wenn, ziemlich mies abschnitten in tests. (z.b.cs7200er)

wie ich oben schon schrieb habe ich mich mit marc darauf geeinigt pressen und aktiv kühlen zu untersagen im boot. DAMIT wären wir eh' schon ein stk. weit weg vom nauticus reglement.

was ausländische gäste bei LM angeht; die fahren meißt ausser der wertung mit bei uns. die belgier waren z.b. mit 700gr.! im monoB bei uns auf dem wasser.

ich glaub ivo hatte in kolomna 7000+ zellen?! keine ahnung wie er das sieht, ob er lust hat seine zellen zu pressen und aktiv in der temp. zu regeln...

wieviel leute haben da überhaupt lust und fähigkeit dazu?

vor allem; wenn man jetzt schiß vor den bösen 7000+ zellen hat; wer sagt denn das die chinesen 2013 nicht noch wesentlich stärkeres "einwegmaterial" am start haben?? denn denen ist die kohle völlig egal. und einwegzellen sind nun mal nicht verboten ...

ohne witz, wenn bei der naviga alles erlaubt bleibt... sieht die bilanz für die deutschen in belgien ziemlich mies aus. denn wie du schon sagst, "der accu bringt das meißte". das die jungs bauen und fahren können ist bekannt. und wenn sie nun noch dermaßen starke zellen bekommen und einsetzen können wies beliebt..... viel glück jungs, ihr werdets brauchen :)

welche erkenntnis dir der rennboote tread bringt? lies dir das einfach mal durch, wenn du's hier interessant findest, wirst du DAS lieben :) wenn du dann noch fragen hast; immer her damit.

doc:)

Ch.Lucas

17.November.2012, 21:20

Hi Doc,

zu Deiner Frage was ich zum Umgehen des Limiters auf Lager habe ? Tut mir leid ,da habe ich nix in der Rückhand .Das ist nicht mein Ding.

Was ich meine ist ,dass wenn ein Limiter verbaut ist wird man sich auf die anderen Komponenten stürzen.Das sind der Motor,Steller und Propeller .

Beim Motor stecken noch ein paar Prozentpunkte drin auch der Hans Lehner und der Steve Neu fertigen noch nicht mit den Materialien die möglich wären ,klar ist das eine Kostenfrage. Nur soviel , Scorpion hat dem Ralph Okon auch Statorbleche in 0,1mm dicke und aus dem derzeit dafür besten Hochfrequenzblech eines Herstellers aus Japan gefertigt.Das sind so Handgewickelt echt seltene Exemplare aber denoch existent.Ich habe mir für meinen Hubschrauber einen Motor aus 0,07mm dicken Cobalt Eisenblech gemacht .Das sind Motoren die auch ohne Luftspaltspulen wie die Lehnermotoren die 94% Eta machen und wir sind ja nicht die Einzigen die das Material beschaffen können. Irgendwan baut auch mal einer einen Motor wie im diesem Tread für Schwungmassenspeicher , https://www.llnl.gov/str/pdfs/04_96.2.pdf ,
Die Maschine erreicht sagenhafte 99,6% Wirkungsgrad ,
Generator Efficiency Versus Output Power

RL Power

(Ohms) (kW) Efficiency

______________________________________

3.0 23 0.9964

2.5 27 0.9957

2.0 34 0.9946

1.5 45 0.9929

1.0 66 0.9893
Hier das Patent von Prof.R.Post ,
http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=US&NR=5705902A&KC=A&FT=D&ND=3&date=19980106&DB=EPODOC&locale=de_EP ,ich habe diese Maschine gesehen ,das Flywheel wird von der Firma Trinity in USA hergestellt.Und weil Modellmotoren so klein sind machen die Aerodynamischen Verluste des Rotors nicht so viel ETA zunichte ,da gehen halt 1-1,5% weg .
,Alles in CFK ,nur Magnete und ein Spulenkörper mit Litzendraht gewickelt das ist alles.Predestiniert für höchste Drehzahlen.Trotzdem nicht ganz Trivial aber machbar.
Bei den Stellern sollten irgend wann mal feldorientierte auf den Markt kommen wer den Ehrgeiz hat kann sich das auch früher Entwickeln lassen.

Propeller ,doch etwas größer und gegenläufige gegen den Propwalk und das Drehmoment ? Schon probiert? und natürlich CNC Geschliffen ,hauchdünn .
Sorry ,das sind keine Bezugsquellen ,die gibt es nicht wenn man Top sein will ,da muss man schon selbst ran
Zum Limiter bei den Fliegern: Ganz Ehrlich .Es gab dort nur ganz wenig Fragen nach der Beeinflußbarkeit und Misstrauen gegenüber Konkurrenten . Es gibt auf den Wettbewerben Messvorrichtungen die die Genauigkeit der im Modell verbauten Limiter nachmessen können .Mehr aber nicht.Alle fügen sich und widmen sich der Aufgabe.Würde einer des Mogeln anfangen würde das auffallen und Nachgeprüft werden . Es gibt auch bei den Freifliegern mittlerweile zwei Limiter die die Verbrauchte Energie anzeigen und den Motor nach der geforderten Laufzeit abstellen ,von FF Electronics aus Italien und auch dort der Unilog von Stefan Merz.
Ja ,die Flieger sind wohl Ehrlicher ,aber gut die Hacken sich derzeit an anderer Stelle im Reglement weshalb es dieses Jahr keine Weltrekordversuche und auch keine Deutsche Meisterschaft der Speedflieger gab.
Ansonsten kann ich mich nur dem Gunar anschliessen ,der eh alles weiter Beantwortet hat .Vielleicht solltes Du mal Nautikus und Naviga Rennen fahren damit Deutschland nicht abfällt.

Doctor ES

18.November.2012, 11:09

tja christian,

war das alles? der größte unter den kleinen hat NIX in der hinterhand um zähler zu betuppen? na da bin ich ja dann endgültig beruhigt.
und die flieger sind ehrlicher? ok, was soll man da sagen. ich glaub das naviga völkchen ist weiter von uns entfernt als wir alle dachten.
was du über die flieger schreibst trifft glaube ich zu 100% auch auf die LM fahrer zu. und ich habe auch noch NIE gehört das wer bei den nauticusläufen geschummelt hätte... es gibt scheinbar in DE nicht diesen unbedingten sieges(an)reiz. obs am alter liegt wie jörg meint, oder an fehlender sportförderung wie frank sagte? ich glaub wir haben in DE einfach spaß daran uns untereinander zu messen, das treibt die ergebnisse von selbst hoch. kann das sein?

du hast also keine serienprodukte die mich schneller machen? dachte ich mir. ausser heißer luft mal wieder nix gewesen....

ist das verzweiflung wenn du dann ychreibst ich solle nauticus fahren? weißt du nicht mehr weiter? ist aber dünn oder?

soll ich dir was im vertrauen sagen? ich würde gern, und als allererster wieder beim nauticus fahren. sobald ich irgendwo lese; susi und strolch legen ihre ämter nieder und werden nicht gerade durch ratz und rübe ersetzt.
sollst mal sehen wer dann wieder voller euphorie zu den läufen fährt... nich nur ich...aber das ist eine andere geschichte :)

Ch.Lucas

18.November.2012, 17:17

Tja Doc ,
für Dich nur heise Luft ,für mich glatt 10% mehr Wirkungsgrad gegenüber dir .Was das ausmacht hat der Michael schon hier aufgezeigt .Wenn Du mit 6200 mAh herumfährst habe ich quasi 6800 mAh zu verfügung ,das reicht .Wie geschrieben must du selbst ran wenn etwas mehr herauskommen soll wie bei käuflichen Produkten .Das macht halt den kleinen Unterschied und du must dich umsehen was kann ich anders machen was sich ein Hersteller nicht antun würde weil für eine Serie zu aufwendig . Das sind Halbachmagnetsysteme und Fädelwicklungen wie bei den Motoren im Anhang .Du kannst auch selbst Lipoakkus fertigen ,das geht auch nicht anders sind die Hersteller wie A123 entstanden.
Wieviel Propeller hast Du selbst Gegossen ? Wieviele Motoren selbst vom Blech bis zu den Drehteilen selbst gefertigt ? Steller ,Servos , Rümpfe , Fernsteuerungen ect. eben alles was ein Boot braucht damit es fährt .

Doctor ES

18.November.2012, 19:40

hallo christian;

die frage war eine ganz einfache; nenne mir komponenten die mich schneller machen und ihre bezugsquellen (also serienteile)
was lieferst du? prototypen, links, irgendwelche ideen die hier niemand gewillt oder in der lage wäre zu fertigen geschweige denn zu bezahlen....

??????=hä?

dann noch nen schwanzvergleich was du schon alles gemacht hättest und ich nicht. hast du das nötig?

und dabei lieferst du doch selbst das fazit: wer sowas nicht fertigen kann ( ich kenne niemanden in der aktiven scene, du viellleicht???) wird es nicht haben, sprich einsetzen, sprich vorteil daraus ziehen...

mein fazit; du kannst mir keine komponenten nennen die käuflich zu erwerben wären. alles klar. so dachte ich mir das. und das ist und bleibt heiße luft. ganz egal mit wem du vor zehn jahren experimentiert hast oder welche links du postest. bleibt wie's ist. wieder nen schlauen bauch gehabt und bei nachfrage essig. schôn das sich manches nie ändert :)

doc :)

Ch.Lucas

18.November.2012, 21:26

Doc,
es ging darum was mit Limiter passieren wird ,nicht um das was ich kann .Ich zeige nur auf dass das Ende der Fahnenstange nicht erreicht ist und sich zwangsläufig auf die freien Komponenten gestürtzt wird und das sind die Motoren an erster Stelle. Die die sich das Akkuselektieren und Auslutschen der Zellen bis zum Exodus in einem Rennen bislang geleistet haben werden mit Limiter ganz schnell sich umsehen und sich solche Prototypen bauen lassen .Die Motoren im Bild sind für Speedflieger der Innenläufer und die Halbachmotoren für ein Shell Ecomarathonfahrzeug .Das ist kein Schwanzvergleich sondern mein Versuch DIR klar zu machen das auch ein Limiter nicht umbedingt eine Kostenbremse sein wird,vor allem in Rennbootklassen die noch nicht völlig Technik Verseucht sind . Ihr fahrt nun mal nicht durch die Bank mit Lehner und Neu Motoren ,die werden aber mit Limiter einziehen und wenn damit nicht reicht ist es ein leichtes die Statoren gegen teureres Material zu tauschen .Darum gehts und ich will dir zeigen das es nicht nur Luftblasen sind sondern das es genügen Leute gibt die auf solches Material zugreifen können . Mach mal die ersten Limiterrennen ,dann sehen wir weiter.

Doctor ES

18.November.2012, 22:50

wenn es doch so viele sein werden, und es so easy sein wird wen zu finden der das alles umsetzt, warum kneten die dann lieber die zellen im schraubstock und bauen sich ne kühlung für selbige ins boot??

warum kaufen diese leute nicht einfach nen prototyp und fahren allen davon?

nicht GENUG geld?
keine beziehungen?
nicht auf die idee gekommen?
alle dumm?

ich glaub dir ja das es die möglichkeiten gibt. aber das es reihenweise leute geben wird die das dann machen ist komplett überzogen. komm mal in die realität zurück christian... es GIBT ein paar leute in DE die geld und entsprechende beziehungen HÄTTEN für solch ein projekt. und? nix is. fahren genau den gleichen kram wie wir. und wer tausende euro ausgibt um zellen zu selektieren der WÜRDE auch geld für so einen motor haben und ausgeben. passiert aber komischerweise nicht...

du redest über eine gruppe von leuten die nur aus dem forum kennst. und formst hier ein völlig falsches bild. das ist nicht ok christian.

das ist so als würd ich über die flieger reden weil ich als kind mal nen papierflieger gefaltet hab....

doc

Ch.Lucas

19.November.2012, 05:07

Moin Doc,
nein ,im Moment reicht es Zellen zu quetschen und eine Kühlung auflegen und die nächst Dickere Lipotüte zu kaufen aus .Die Lipohersteller kommen ja dauernd mit neuen Tüten .Anstrengen will sich erst mal keiner und Motorwickeln ist da Aufwendiger das macht hier bei den Bootfahrern praktisch keiner ,bzw.nur um zu Reparieren nicht um zu Tunnen .Mit Limiter und quetschverbot bleibt nichts anderes zum Tunnen.

Dirk Teichert

19.November.2012, 13:22

Hallo,
nachdem ich das hier alles gelesen habe kommt es mir so vor als würden ein paar Betrunkene an einer Theke sitzen, über verschiedene Dinge diskutieren und ein - zwei wollen sich jetzt so langsam mit allen prügeln... ziemlich tiefes Niveau von dir Dirk! und teilweise Rafael. Betrachte ich nun noch die Situation, die Du Dirk bezüglich des Nauticus anprangerst, machst Du eigentlich exakt das Gleiche nur öffentlich im Forum anstatt von hinten herum über Seilschaften.

Jörg ist bis zum Schluß sachlich geblieben und hat seinen Standpunkt klar dargestellt, übrigens ebenso frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch. Es ging nach meiner Meinung auch nicht allein um LM, vielmehr um das Ganze (wozu auch LM gehört). Hab ich anfangs vielleicht auch nicht so gesehen, da mein Schwerpunkt in den letzten Jahren nur noch beim LM lag, aber es ist klar heraus zu lesen. Von daher nochmal, ist es absolut daneben sich hier bzw. generell so zu äußern!

Meine Meinung zum schlechten Abschneiden der deutschen bei den Weltmeisterschaften ist bei dem Aderlass zu suchen den wir durch den LM herbei geführt haben. Früher mussten sich alle zusammen raufen und es gab halt nur zwei Wertungsläufe plus einmal Moers, heute sieht das ganz anders aus. UND, die Teilnehmer vom LM werden sich nie zu einer WM qualifizieren können, die fehlen dann. Genau das wollen aber einige und genau diese sind dann auch zu mehr bereit wenn es um das Ausreizen des Equipments geht. Hierbei ist alles gemeint, nicht nur der Akku... anbei, mein Hydro A wiegt um die 800g fahrfertig, vielleicht versteht Alex Pasch jetzt warum ich mit gleichem Motor und ähnlichem Prop deutlich besser aus der Kurve beschleunige als Rafael. Man kann, und viele werden, an vielen Schrauben drehen um vorne mitzufahren, auch Leute bei denen man es anfangs gar nicht vermutet. Da kommen auf einmal Frust und Worte wie Titelhunger auf... dann will man gewinnen und es interessieren weniger die Preise der Akkus, sondern nur das Ziel! Von daher wird es auch genau so wieder kommen. Das kann man beim LM verhindern, vielleicht wird es hier nie wirklich akut, jedoch werden durch die Änderungen die Entfernungen zu den anderen Mitspielern immer größer.

Dann kommt noch das Equipment, 2006 sah die Welt noch anders aus. Wenn man Zellen über die entsprechenden Quellen bekommen hat, einen Regler von Schulze oder Kontronik plus Motor von Lehner oder Kontronik mit gut abgestimmten Boot lief es. Sieht halt heute nicht mehr so aus und kann auch einen Nachteil für die deutschen bei der WM haben, weil man nicht mehr den direkten Bezug hat. Wenn ich es richtig verstanden habe sind die 6200er Zellen die ich über den Pasch habe bestellt vom chinesischen Team, somit mindestens auch einen deut schlechter als deren Zellen. Motor ist heute Tenshock, NEU, oder was weiss ich, Regler sehr ich fast nur noch China ein bißchen USA (CC).

Der Ursprung von LM war ein an den Nauticus angelehntes Regelwerk allerdings, und das war das Novum, auf LiPo´s ausgerichtet. So langsam verabschieden wir uns immer weiter und bei solchen Diskussionen denke ich manchmal es hätte mehr das Ziel es den "Anderen" zu zeigen, denn die machen es ja genauso?!
Eine offene Diskussion die hier bis ca. Seite 8 ging dient sicher auch dazu sich weiter zu entwicklen, das muss nicht immer vor Ort geschehen. Vieles sind da auch nur Momentaufnahmen. Es muss aber mit einem gewissen Niveau stattfinden, gerade von den Leuten die wichtig sind da Sie als Ausrichter, Bootsbauer, "Regelwerkhersteller" oder sonstiges bekannt sind. Anders wird es nie gehen

Gruß
Dirk

rafalski77

19.November.2012, 14:52

@ dirk teicher

jörg hat und seinen standpunkt dargestellt und es ist auch ok so.
der hat viel über die rettung der zellen geschrieben jedoch nicht über die gefahren die damit verbunden sind.
bin ich dieses problem angegangen und angefragt - füllte er sich als hätte ich seine fähigkeiten unterstellt.
Ist so eine frage-feststellung tiefes nivaeu?
Eine offene Diskussion die hier bis ca. Seite 8 ging dient sicher auch dazu sich weiter zu entwicklen-sehe ich genau so desewgen habe ich das problem mit den gefahren berühert.
auch wenn die kanten von der pressvorrichtung abgerundet sind und keine fremdkörper sich eingeschleicht haben dann presse mal einen 6s pack in dem in einer zelle sich eine falte gebildet hat-du muss nicht bis zum silvester warten um schönes feuerwerk zu sehen...
auch das beste medizin hat auch seine nebenwirkungen und die wurden hier nicht erwähnt-das lasse ich ohne kommentar

gruss rafael

Doctor ES

19.November.2012, 15:34

christian,

glaubs mir einfach; wenn der chinese dafür ein haus, ein studienplatz im ausland oder irgendetwas gleichwertiges bekommen kann , dann greift er definitiv auf den ach so einfach zu bekommenden supermotor zurück. und ebenso alle anderen die sich leisten könnten. damit ist diese thema beendet für mich.

dirk, was stört dich? schreibe ich unwahrheiten? dann korrigiere mich bitte. aber dann im detail.
ob dir das niveau zusagt musst du selbst entscheiden. ICH finds halt nieveaulos von dingen zu berichten die ich nicht altuell beurteilen kann. dazu gehört zum einen u.a. die aussage von jörg was die akzeptanz des zählers angeht, sowie die aussagen von christian.
du kennst mich, ich hab 6-7 seiten nur mitgelesen, aber irgendwann reichts. und dann sage ich meine meinung. und komischerweise wird diese niemals konkret beantwortet sondern maximal mit wischiwaschi aussagen ala' christian.
du fährst doch selbst micht mehr nauticus?! beschwerst dich aber wenn es hier deutlich angesprochen wird...
wie gesagt, du darfst dich gern pro naviga äussern. steht jedem frei.

zum abschneiden der deutschen nach 2006;
2008 waren die titel nicht da weil die teilnahme der deutschen ca. 14 tage vorher vom deutschen dachverband ausgesetzt wurde. dieses war mehr als fragwürdig und es blieben einige antworten diesbezüglich offen.....

die 3 die trotz absage dort waren wurden mit offenen armen empfange und haben exellent abgeschnitten. ich glaube es waren insgesamt 4 oder 5 titel?!

daraufhin wollte die naviga ihnen die titel aberkennen und warf sie aus dem verband. erst vor gericht erhielten die 3 ihre titel und verbandszugehörigkeit zurück. all diese vorgänge wurden öffentlich und für jedermann nachvollziehbar im nachbarforum durchexerziert..

dieses verhalten der verbandsspitze und diese mißstände haben garantiert dazu geführt das sich die leute weniger engagieren.

ein bernd l. z.b. hatte danach die nase voll und zog sich komplett zurück; das war z.b. ein titelgarant. aber wenn man so mit den leuten umgeht???

im grunde haben doch fast sämtliche ecotopfahrer die faxen fett....

die ergebnisse von murrhardt hab ich grad nicht auf dem schirm. aber auch dort hat es wohl sehr viele ungereimtheiten gegeben. vieles davon war auch hier nachzulesen.

polen 2008 sehe ich so; die WM fällt für die deutschen aus - und keinen interessierts.
mich wundert es nicht das da kaum mehr jemand alles gibt und die leute LM fahren.

fakt ist; du hast bei LM wesentlich besser die möglichkeit zum training. im schnitt 6 rennen pro jahr gegenüber 2 beim nauticus.

klaus hatts doch grad sehr gut beschrieben; du hast eh schon
kaum trainingsmöglichkeiten.
und dann überlege ich mir doch nicht 2 x ob ich für 2 -3 mal im jahr fahren, vereinszwang, regelCHAOS!, vorab zu überweisende startgebühren, disquali für ein 1/100 volt etc. ein boot baue oder für 6 lockere rennen bei LM...

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beim letzten LM lauf bei uns im september habe ich gute 1,5 std. mit vertretern aus dem osten gesprochen.
weißt du was dort geschehen soll? die fragten mich wie wir LM in DE aufgebaut haben. man plant dort in verschiedenen ländern ähnliches. und warum? weil man der naviga überdrüssig ist. so. und jetzt kommst du.

du monierst das wir hier offen reden. mit UNS kannst du das. stell doch mal ne frage an m.d. der er sich stellen soll :) viel glück :)
wenn dir nicht gefällt wie ich mich ausdrücke mußt dus doch nicht kommentieren. was denkst du was ich über den ein oder anderen hier denke. und? wenn
mich das thema interessiert schreib ich was. wenn nicht dann nicht. so einfach ist das.
und wenn du dich über raffa aufregst; der hat wochenlang mit polen korrespondiert damit wir den jetzigen prototyp bekommen konnten. das dem der hut hoch geht wenn er dann so etwas liest ist wohl verständlich oder?

alles sachen die du nicht wissen KANNST. ok, aber dann fragt man mal per pn was los ist. meinste nicht? wenn du klartext nicht verkraften kannst kann ich dir nicht helfen. und ein wenig spitze zunge gleich als niveaulos zu bezeichnen??? bisschen hard oder?

doc :)